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 Betreff des Beitrags: Dissertation Post-Pill Uni Düsseldorf
BeitragVerfasst: 5. November 2005 14:18 
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Moderatorin a. D.

Registriert: 10. Mai 2004 17:16
Beiträge: 1672
Wohnort: KA
NFP seit: 24.08.2003
Hallo ihr Lieben!
*winke*

Wie Hamster in DIESEM Thread schonmal verlinkte, gibt es eine Dissertation mit dem Titel
"Zyklusdynamiken nach Absetzen oraler Kontrazeptiva im Rahmen der natürlichen Familienplanung (Auswertung einer prospektiven Studie)" und zwar HIER.

Nun hat unser liebes Imandrachen (nein, nicht drachen, Imandra -chen ;-) ) die gute Arbeit etwas genauer
unter die Lupe genommen und ein paar Ungereimtheiten entdeckt.
Das hat sie unter ihrer Seite (HIER) geschrieben, aber da findet es ja kaum jemand, deswegen kopiere ich ihre Aussagen mal flugs hier rein:

Imandra hat geschrieben:
Themenwechsel: Ich hab mir eben die von Mara verlinkte Dissertation zu Gemüte geführt - endlich weiß ich übrigens, wozu ich Statistik gelernt hab ;) - und hab doch einige Ergebnisse als bemerkenswert empfunden (die Inkonsistenz verschiedener Sätze und grammatikalische Fehler allerdings auch...).

:arrow: Die "ältere" pp-Gruppe kam im Vergleich schneller wieder klar mit ihren Zyklen. Das find ich cool, allerdings frag ich mich, ob das nicht eher damit zusammenhängt, dass "älter" hier über 25 bedeutet und es davor ja quasi noch zu natürlichen "Jugendstörungen" kommen könnte.

:arrow: Was der Mann mit dem "Tag des Auftretens des Schleimphänomens" meint, ist überhaupt nicht klar. Den SH, den ersten S+-Schleim, oder was? Nicht mal aus dem Vergleich der Varianzanalysen der Follikularphasenlängen mit dem "Zeitpunkt des Schleimphänomens" kann ich das entnehmen.

:arrow: Sachlich falsch ist auf Seite 52 der Satz und die enthaltene Schlussfolgerung (jedenfalls mit dieser Begründung):
Zitat:
Die Ovulation ist bereits ca. 1 bis 2 Tage vor dem Höhepunkt des Schleimsymptoms erfolgt (sog. peak-day), so dass sich dieses Standbein der sympto-thermalen Methode erst nach dem Temperaturanstieg im Zyklusblatt zeigt.

*hä* Abgesehen davon, dass das einem Germanisten graue Haare wachsen ließe - wie kommt der Mann zu dieser Behauptung?

:arrow: Einzusehen ist, die (N&S-Lesern unbekannte) Sonderregel für -8 pp zu modifizieren und statt 15 18 Zyklen zu verlangen, wobei es mit der Rechnerei erst in den letzten 12 Zyklen losgeht, die ersten also unberücksichtigt bleiben. (Was ich ganz schön doof finde, das hat mir keiner gesagt, dass meine 3 1.HMen für nix sind. :-( ). Allerdings ist auch hier die Begründung inkonsistent.
Der Autor möchte die Verlängerung verlangen, wenn es in den ersten *3* pp-Zyklen Störungen gab. Dann allerdings wäre ja die 15er-Regel vollkommen ausreichend, konsequenterweise müsste er von Störungen in den ersten 6 Zyklen sprechen.

Persönliches Fazit: Sicherlich ganz interessant zu lesen (durch den Anhang bin ich noch nicht durch), allerdings macht das Ganze auf mich nicht den Eindruck einer sonderlich engagierten Arbeit, sondern den einer Fleißaufgabe. "Prof. Freundl hat mir da so'n Thema gegeben..."
Weiß nicht, wenn man für reine Statistik - wobei er noch nicht mal rausgearbeitet hat, welche Betrachtungsweisen wohl die geeigneteren sind, ob Varianz oder t-Test, arithmetisches Mittel oder Median - 'n Titel in Medizin bekommt, dann wundert mich gar nix mehr. :roll: Hört sich sicherlich großkotzig an, aber das hätt ich wahrscheinlich auch hinbekommen mit meinen 2 Semestern Ingenieurmethematik.

Na ja, die Ergebnisse werden sicherlich ins neue N&S Eingang gefunden haben, das pp-Kapitel soll ja erweitert worden sein. Villeicht verrät's mir dann mal jemand.


Tamari hat geschrieben:
Hi Imandra,

du hast beim lesen mitgedacht? Ich hab die Arbeit auch gelesen, aber die Statistik war mir dann irgendwann zu hoch, so genau hab ich das nie gelernt.

Ich hab das aber so verstanden, dass nicht nur die ersten 3 (wie bisher angenommen) sondern die ersten 6-9 Zyklen gestört sind und er deswegen die Verlängerung möchte.

Gruß,
Karin


Imandra hat geschrieben:
Tamari hat geschrieben:
Ich hab das aber so verstanden, dass nicht nur die ersten 3 (wie bisher angenommen) sondern die ersten 6-9 Zyklen gestört sind und er deswegen die Verlängerung möchte.

Ich auch, genau deswegen ist ja die Begründung inkonsistent. ;)
Eigentlich ist es ja egal, aber von 'ner wissenschaftlichen Arbeit erwarte ich 'n bisschen mehr Exaktheit.

Na ja, ich hab ja jetzt eh noch 12 wunderbare Zyklen Zeit, um mir zu überlegen, wie ich das mache mit -8. Wenn die nächsten 3 schon zu den folgenden 9 passen, werd ich die 15er-Regel nehmen, wenn's noch so unbeständig und lang bleibt, die 18er, denke ich.


So, jetzt kann hier weiterdiskutiert werden. :mrgreen:
(Und ich habe die Dissertation noch nicht gelesen... schäm.)

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Liebe Grüße, Limo
NFP seit 24.08.2003
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BeitragVerfasst: 5. November 2005 16:26 
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NFP-Gräfin

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Die eingebürgerte Verniedlichung ist "Imandrine". ;)

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BeitragVerfasst: 5. November 2005 17:58 
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Moderatorin a. D.

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Hast Recht, du Linguistikerin! ;-)
Klingt zwar irgendwie wie eine Zitrusfrucht, aber süß. :mrgreen:

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Liebe Grüße, Limo
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--"Ruhende" Moderatorin
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BeitragVerfasst: 5. November 2005 22:29 
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hat sich gut eingelebt

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Ein weiterer Fehler auf S. 12:
Eine NFP - Anfängerin kann während der ersten 12 Anwendungszyklen die ersten 5 Tage
als unfruchtbar annehmen. Die fruchtbare Phase beginnt mit dem 6. Zyklustag.

Es muss doch heißen, falls nicht schon früher Zervixschleim beobachtet wird- und zwar bei allen „-" Regeln.

Im übrigen ist die Studie ja auch nicht so repräsentativ, weil lediglich ca. 400 Frauen (später ja sogar noch weniger) verglichen wurden. Aber immerhin können wir uns glücklich schätzen, dass sich Leute überhaupt Gedanken um NFP machen.
Dass die Mediziner ihre Doktorarbeit quasi nachgeschmissen bekommen, habe ich aber auch schon mitgekriegt, na ja sie studieren ja auch lange genug und müssen sich nach dem Studium auch immer noch fortbilden.


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BeitragVerfasst: 5. November 2005 22:43 
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NFP-Gräfin

Registriert: 5. Juli 2005 21:59
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Limo-Luise hat geschrieben:
Klingt zwar irgendwie wie eine Zitrusfrucht, aber süß. :mrgreen:

Und das sagt mir jemand mit 'ner Limone im Namen... :mrgreen:

Vanessa hat geschrieben:
Eine NFP - Anfängerin kann während der ersten 12 Anwendungszyklen die ersten 5 Tage
als unfruchtbar annehmen. Die fruchtbare Phase beginnt mit dem 6. Zyklustag.

Stimmt, an der Stelle hat mir vor allem der Zusatz "falls der vorhergende Zyklus biphasisch war" gefehlt.
Ich hatte sowieso während des Lesens das Gefühl, dass sich der Kandidat mit den Regeln nicht so wirklich auskannte. Okay, er ist'n Mann ;), aber wenn er's schon der versammelten Gynäkologie erklären will...

Zitat:
Im übrigen ist die Studie ja auch nicht so repräsentativ, weil lediglich ca. 400 Frauen (später ja sogar noch weniger) verglichen wurden.

Das kann ich noch einsehen, so viele Zyklen - vor allem am Stück - bekommt man halt schlecht irgendwo her bei den Eingangsbedingungen. Nächstes Mal sollen sie halt hier fragen. :mrgreen:

Zitat:
Dass die Mediziner ihre Doktorarbeit quasi nachgeschmissen bekommen, habe ich aber auch schon mitgekriegt, na ja sie studieren ja auch lange genug und müssen sich nach dem Studium auch immer noch fortbilden.

Ich kenn sonst nur Informatiker und Mathematiker die promoviert haben oder noch dabei sind, da geht's jedenfalls 'n bisschen anders ab.
Problematisch dürfte da sein, dass auch heute immer noch die meisten Mediziner promovieren wollen(Behauptung, Kathibaby möge mich korrigieren), wie's halt bei Chemikern auch "einfach dazugehört". Die wollen halt nicht forschen, sondern den Titel. Es sei Dr. Schmoll aber gegönnt, er ist bestimmt 'n guter Arzt. ;)

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BeitragVerfasst: 6. November 2005 09:00 
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Kurven-Rätslerin

Registriert: 16. September 2005 21:45
Beiträge: 351
Wohnort: Thüringen
Hallo!

Ich hab diese Dissertation auch nicht gelesen, aber eigentlich find ichs ja ein gutes Thema.

Zu den Doktorarbeiten bei den Medizinern: Es gibt echt solche und solche. Bei uns sind 4 Doktoranden, die schon seit über einem Jahr in ihrer Freizeit und am Wochenende im Labor sind, andere schreiben sich halt einfach irgendwelche Statistiken oder Biographien zusammen :roll: . Das Endergebnis (die magischen sechs Buchstaben :mrgreen: ) ist aber leider immer das gleiche ;-) .

Liebe Grüße,
Knopfi

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mit langersehntem Wunschmädchen *06.06.2008 und kleinem Prinzen *05.07.2011


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BeitragVerfasst: 6. November 2005 15:13 
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hat sich gut eingelebt

Registriert: 12. Mai 2004 19:40
Beiträge: 162
@Imandra:
Naja, wenn ich Mediziner wäre, würde ich auch promovieren wollen, weil wer weiß, irgendwann endet man doch in seiner eigenen Praxis und da man nur an Privatpatienten verdient und die meisten nur zu einem/ einer Herr/ Frau Doktor wollen, steht man sonst irgendwie blöd da.
Ach so, warum kennst du denn so viele promovierte Mathematiker/ Informatiker? Gehörst du auch zu den wenigen Leuten, die sich auch etwas intensiver mit der Mathematik beschäftigen?


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BeitragVerfasst: 18. November 2005 16:04 
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NFP-Gräfin

Registriert: 17. November 2004 00:51
Beiträge: 3006
NFP seit: Nov. 2004
Auch wenn ich wegen meiner Meinung gesteinigt werden sollte und evtl. ganz alleine dastehe :mrgreen: , aber ich wäre sogar dafür, dass man sich die ersten zumindest 1-2 pp Zyklen am Anfang gar nicht freigeben darf. Es existierten nunmal überhaupt keine Vergleichswerte und die Betreffende weiß nicht, wann sie ihren nächsten ES erwarten kann.
Ich hatte im 8. Zyklus

8. Zyklus 21.05.2005 16.06.2005
Dauer 27 Tage
Tieflage 01 – 11 36,04
Hochlage 12 – 27 36,42
Hochlagendauer 16 Tage
ES Ca. am 11 Zyklustag Nur 3 Tage am ZA!
Schleimhöhepunkt 12 Zyklustag

Hier meine Kurve dazu

Ist nur meine Meinung. Es wäre sicherlich ein viel besseres Verhütungskriterium. Die ungewollten Schwangerschaften geschahen am ZA! Und ich denke, Frauen die hormonell verhütet haben, können nicht wissen wie sich ihr ES noch entwickelt. ;-)
Ging mir ja genauso, vor dem 8. Zyklus war mein frühester ES am 15. ZT.
Oder man müsste den Frauen wirklich klarmachen, dass diese 5 -Tage-Regel am ZA wirklich eine reine Rechenmethode darstellt und sie ein (wenn auch geringes) Risiko damit eingeht! :roll:
*tuscheln* *Manchmal kommt es mir so vor, als ob manche diese 5 Tage am ZA auch als eine feste Regel, wie die anderen NFP Regeln auslegen

Glücklicherweise habe ich mir bis dato (also seit 14. Zyklen) noch nie am ZA freigegeben, war demgegenüber schon immer ziemlich sekptisch und wollte zumindest mal 15. Zyklen abwarten...wie sich rausgestellt hat, war das auch wirklich gut so! ;-)


Jetzt dürft ihr mich schlagen... .....*lach*

........natürlich nur mit euren Ansichten dazu! *ätsch*

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Ich mit Tochter (7/14) und Sohn (9/15) abgestillt und länger menstruierend Bild unterwegs


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BeitragVerfasst: 18. November 2005 16:29 
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NFP-Königin

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Beiträge: 8495
NFP seit: 2005
Ich mag dich nicht schlagen. ;-) Ich glaube, dass muss jede selbst für dich entscheiden, wie sie das handhabt. Ich hatte eben immer schon lange Zyklen, daher hat sich das Problem für mich so noch nicht ergeben.


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BeitragVerfasst: 18. November 2005 18:30 
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NFP-Gräfin

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Hm, ist das nicht völlig klar, dass diese 5 Tage allein auf statistischen Erwägungen beruhen? Außerdem steht's ja in N&S z.B. eindeutig auch drin, dass sie ein Risiko darstellen, wenn auch erst hinten bei den allgemeinen Sicherheitsüberlegungen.

In den ersten drei Tagen ist ja auch überhaupt keie SS entstanden, die sind also nach menschlichem Ermessen wirklich sicher, jeder Tag darüber hinaus, erhöht das Risiko.
Auch dass die -8-Regel wiederum das Risiko leicht erhöht, ist vermerkt, es ist also immer eine Gewissensentscjeidung, wie man mit dem ZA umgeht.

Unsere schnecke ist sich sogar so sicher, dass sie sich da auf dem Schleim verlässt (korrigiert mich, falls ich das falsch wiedergebe), dass das nun auch wieder ein erhöhtes Risiko darstellt, sogar darauf wird ausdrücklich hingewiesen.

An der Literatur liegt's jedenfalls nicht, wenn jemand dieses (minimale, man müsste das mal in die PI-Änderung umrechnen, ich nehme an, dass sich die Zahl da in der dritten Kommastelle irgendwo verändert) Restrisiko nicht wahrnimmt.

Sicherlich kann man darüber diskutieren, ob dann konsequenterweise nicht nur die ersten drei Tage freigegeben werden sollten, aber das Schöne an NFP ist es ja, dass man selbst entscheiden kann. wieviel Risiko man eingehen will.
Ich persönlich betrachte eine "in den Kommastellen-Änderung" als nicht signifikant genug, um deswegen eine Regel in Frage zu stellen.
Andere geben sich eh am ZA nicht frei.

Ich hab übrigens auf deine Kurve geguckt, bine, die 1. HM ist frühestens an ZT 12, wahrscheinlich tatsächlich an ZT 13. Also alles im grünen Bereich, denn in -8 ist ein Sicherheitstag eingebaut und du landest bei 4, nicht bei 3.

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BeitragVerfasst: 18. November 2005 19:01 
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NFP-Gräfin

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NFP seit: Nov. 2004
Hallo Imandra,

nein, das kann nicht sein mit dem Eisprung ;-) an Tag 12 oder 13. Ich habe Lh-Tests verwendet und diese waren, wie du siehst, durchweg negativ. Es war der 11. ZT . Da ich die Lh-Tests einige Zyklen zuvor schon verwendet habe, weiß ich, dass ein Test bei mir positiv war (ES also am nächsten Tag) und die weiteren negativ. ;-)
Na ja, ich gebe mir deshalb am ZA auch nicht frei ;-). Noch ist mir das viel zu unsicher!

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BeitragVerfasst: 18. November 2005 19:24 
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NFP-Gräfin

Registriert: 5. Juli 2005 21:59
Beiträge: 3541
Wohnort: Dresden
Versteh ich nicht, das Problem.
-8 richtet sich nach der 1.HM, nicht nach LH-Tests. Und da es bekannt ist, dass der ES zwei Tage vor der 1. HM stattfinden kann, ist dieses Risiko abgedeckt.

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