Es geht doch um Gesetze in usnerem Land. Relevant sind also die Punkte, wie es Muslime und Juden sehen, außerdem das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das Recht auf freie Religionsausübung sowie das Erziehungsrecht der Eltern.
Genau das wurde bei der Gesetzgebung alles beachtet und genau so ist es auch richtig. Was soll es uns interessieren, wie es in anderen teilen der Wlet aus nicht religiösen Gründen läuft, wenn wir nur diskutieren ob Religion ein ausreichender Grund ist oder nicht?

Ästhetik und eine nicht begründbare Tradition halten in unserem Wertesystem als Grund für eine Beschneidung nicht stand. Ich finde es fast lächerlich das ins Feld zu führen. Die US-Amerikaner ticken in Sachen Körperlichkeit deutlich anders als wir und sie sind nicht die, für die die gesetzliche Regelung notwendig war. Warum sie also einbeziehen?

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Die Erde ist ein Nudelsieb

genau das meine ich.


Mit keinen, ich dachte nur deine Annahme, dass es hygienische Vorteile gibt stützt sich vielleicht auf (alte) Auffassungen dazu (die mit entsprechenden Studien, die heute als veraltet gelten, früher mal unterstützt wurden). Wollte dir hier nichts unterstellen, viele andere argumentieren aber so. Generell gibt es mittlerweile natürlich diverse Studien, die beide Seite unterstützen oder widerlegen. Vielleicht ist es hier fast wie in der Religion: man muss selbst entscheiden, was man glauben will. Ich finde halt, man muss sich beide Seiten ansehen und nicht blind einer Seite alle Ergebnisse glauben nur weil sie der eigenen Haltung entgegenkommen.


Bitte entschuldige, ich wollte damit auf keinen Fall jemanden beleidigen und verstehe deine Argumentation völlig. Wenn ich sage Glauben entzieht sich der Logik will ich damit ausdrücken, dass Logik vom Kopf/Verstand kommt und Glauben vom Herzen/Geist. Das klingt jetzt irgendwie doof, ich meine halt, dass Glauben ja auch beinhaltet Dinge zu akzeptieren (zu glauben) die nicht erklärbar oder beweisbar sind (die man also wissen kann).


Genau das ist ja so ein Punkt, der im Christentum umstritten ist, also Kernpunkt einer theologischen historisch-kritisch reflektierenden Auseinandersetzung: viele sind der Auffassung dass nur getaufte Kinder "Anteil an der Zuwendung Gottes im Jenseits" haben, viele andere glauben, dass durchaus auch ungetaufte verstorbene Kinder salopp formuliert "in den Himmel kommen".

Fatima, du hast schon Recht wenn du sagst dass sich Studien widersprechen können - ich denke man muss jeweils genau prüfen wer sie wann warum und wie gemacht hat, vor allem auch in wessen Auftrag und vor welchem eigenen irgendwie geprägten Hintergrund. Dennoch finde ich die Studien durchaus überzeugend, die ich verlinkt hatte.
Deshalb finde ich aber gerade dass das, was Akelei bezüglich der Empfehlungen in den USA schreibt, sehr genau hinterfragt werden sollte: dort wurden seit dem 19. Jahrhundert Beschneidungen durchgeführt weil sie die Sexualität negativ beeinflussen sollten (Masturbation und Lust bremsen etc, siehe hier und hier). Insofern muss ich persönlich da eine (durchaus auch traditionell geprägte) Voreingenommenheit unterstellen. Zum einen sind viele in den USA nach wie vor sehr prüde, zum anderen wird wie im ersten Link oben beschrieben gerne versucht eigenes Verhalten nachträglich auch anders zu rechtfertigen (à la "wir sind nicht prüde, es hat ja medizinische Vorteile was wir schon so lange tun").

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Die Nacht hat zwölf Stunden, dann kommt schon der Tag. B. Brecht ---- freut sich mit kleinem Hobbit 10/18 und Frühlingssternchen 04/21 * über das Frühlingskäferchen 04/22

Danke, fürs aufgreifen. Für mich eine weitere Bestätigung, dass der Stand in den USA nicht unserer Orientierung dienen sollte.
Wir haben andere werte, eine andere Geschichte und müssen sie mit dem Menschen die hier leben vereinen. US- Amerikaner die in Deutschland nicht-medzinisch und nicht-religios geprägte Beschneidungen wünschen dürfte sehr gerind ausfallen, vergelichen mti den großen, wichtigen Gruppen der Jugen und Muslime, die aus gutem Grund Rechtssicherheit brauchen.


Ich glaube inzwischen, ich kann damit leben, wenn Religion ein rechtfertigender Grund ist laut unserem Recht. Es ist ein Dilemma, dass die Religion etwas vorschreibt, dass zu einem Interessenkonflikt führt. Das können wir von außen nicht auflösen.
Dass eine Betäubung in den ersten 6 Monaten nicht verpflichten ist, das ist für mich nicht so leicht zu schlucken und stört mich weiterhin sehr.

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Die Erde ist ein Nudelsieb

Nein, das ist nicht per se so. Es gibt die Einrichtung der Nottaufe, die jeder Christ durchführen darf, um den Fall zu verhindern. Die katholische Lehrmeinung hat extra den Limbus erfunden als Ort für die ungetauften Kinderseelen und erst vor Kurzem wieder abgeschafft. Und auch wenn angenommen wird, dass sie jetzt direkt ins Paradies kommen, gilt das nur für Kinder, die man nicht mehr taufen konnte. Gleiches gilt für den evangelischen Bereich. Das sind Regelungen für Extremfälle und kein Argument zu sagen, dass die Taufe im Christentum nicht mehr heilsnotwendig sei. Die Taufe gehört einfach zu den Dingen, von denen man nicht abrücken kann ohne das Christentum seiner Identität zu berauben. So wie ein Ungetaufter (noch) kein Christ ist, ist ein unbeschnittener jüdischer Junge kein richtiger Jude.

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Meine Seite "Wer nicht tanzt, erkennt nicht, was sich begibt." ActJoh 95
Mit Töchterlein seit 04/15. Wieder freestylekurvend.

Je nach jüdischer Auffassung ist Judentum nicht ausschließlich Religions- sondern auch Volkszugehörigkeit. Man ist Jude, wenn die Mutter (bei anderen Richtungen ein Elternteil) Jude ist. Manche Gemeinden schließen eine Konversion zum Judentum aus.

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Marit hat einen Mann und 4 Kinder zwischen 27 und 17 sowie ein Enkelkind.

Zu spät für edit: Ich denke, dass jeder selbst entscheiden muss, welche Bedeutung religiöse Handlungen für ihn haben. Da gibt es in jeder Religion Lehrmeinungen, abweichende Strömungen und individuelle Bewertungen. Eigentlich geht es doch nur darum, ob man religiöse Gründe für die Beschneidung toleriert. Und ich kann doch niemandem den Vorwurf machen, er würde innerhalb seiner Religion falsch glauben. Das ist doch seine Sache.

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Marit hat einen Mann und 4 Kinder zwischen 27 und 17 sowie ein Enkelkind.

Ich kann aber durchaus jemandem vorwerfen seinem Kind eine Körperverletzung zufügen zu lassen. Und da sind die Gründe meiner Ansicht nach zweitrangig. Wenn ich wählen muss zwischen der körperlichen Unversehrtheit des Kindes und der Religionsfreiheit der Eltern, würde ich die körperliche Unversehrtheit immer höher wichten als das Ausleben eines Glaubens.

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"Und wenn du friedlich gegen die Gewalt nicht ankommen kannst, ist das letzte Mittel, das uns allen bleibt, Militanz" Danger Dan

Das kannst du natürlich. Bleibt die Frage, welcher Schaden dem Kind entsteht, wenn die Eltern Rituale, die ihrer Meinung nach von existenzieller religiöser Bedeutung sind, am Kind nicht durchführen lassen dürfen. Ich denke, dass dadurch ein erheblicher psychischer Schaden entstehen könnte. Wie gewichte ich diesen psychischen Schaden gegenüber dem physischen der Beschneidung?
DAS ist mMn die eigentliche Frage.

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Marit hat einen Mann und 4 Kinder zwischen 27 und 17 sowie ein Enkelkind.

Der psychische Schaden bei fehlender Beschneidung ist theoretischer Natur, während der körperliche Schaden bei einer Beschneidung real ist. Daher fällt mir eine Wichtung an dieser Stelle nicht schwer. Vor allem, da nicht gesagt ist, dass das Kind nicht einen psychischen Schaden durch die Beschneidung erleidet. (Z.B. Wenn es in KiGa oder Schule merkt, dass die meister seiner Freunde nicht beschnitten sind oder ähnliches)
Es wird immer mit der Religiionsfreiheit argumentiert und davon ausgegangen, dass das Kind natürlich die Religioin seiner Eltern übernimmt. Aber Religionsfreitheit oder Glaubensfreiheit heißt eben auch sich für eine andere oder keine Religion entscheiden zu können, aber die Beschneidung lässt sich nicht rückgängig machen. Klar kann man sagen, dass er ja von keiner hier gängigen Religion abgelehnt wird aufgrund der Beschneidung, aber wenn der Junge im Laufe des Lebens mitbekommt, dass seine Sexualität eine andere sein könnte, wäre er nicht beschnitten worden, ist dann nicht mehr zu ändern. Deswegen halte ich das schon für eine besondere Situation, die vom Betroffenen selbst entschieden werden sollte.

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@ stubentiger

Du lässt da m.E. ein ganz wichtiges Problem außen vor und zwar, wie das Umfeld des Kindes damit umgeht, wenn eine wichtige religiöse Handlung unterbleibt. Bleibt das Kind davon unberührt, wenn die Eltern, Großeltern (..) um sein Seelenheil fürchten? Oder sich damit schwer tun, dass das Kind nicht offiziell Teil der Gemeinschaft ist?
Im "luftleere Raum" dürfte dem Kind völlig wurscht sein, welche Rituale nicht an ihm durchgeführt wurden. Aber ist es dem Kind auch egal, wenn das Unterbleiben der Handlungen nicht das ist, was die Familie sich für das Kind wünscht? Geht das spurlos an jedem Kind vorbei, oder ist es zumindest bedenkenswert?

Eigentlich müsste man doch schlicht zugeben, dass man darüber zu wenig weiß, ob sich so ein Verbot auch negativ auf das Kind auswirken kann.

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Die Erde ist ein Nudelsieb

Ich weiß, dass sich das Jüdisch-sein auch durch Geburt ergibt, aber eben nicht nur. Und zu deinem Edit: es kam im Thread die Frage auf, warum die Religionen die Beschneidung nicht einfach abschaffen. Darauf war meine Erklärung gerichtet.

Zum Thema Religionsfreiheit: die garantiert ja auch die weitgehend ungestörte Ausübung von Religion und für die Entscheidung für oder gegen eine Religion sind nun mal die Eltern bis zum 14. Geburtstag verantwortlich. Da kann man eben nur abwägen, welches Recht höher steht. Und ich fände das Verbot von Beschneidung einen großen Eingriff in die Religionsfreiheit. Und auch praktisch würde ein solches Verbot wahrscheinlich nicht dazu führen, dass von der Beschneidung abgerückt würde, sondern dass sie unter gruseligen Bedingungen in irgendwelchen Wohnzimmern oder irgendwo im Ausland gemacht würde.

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[quote="Sternenstaub"]
Zum Thema Religionsfreiheit: die garantiert ja auch die weitgehend ungestörte Ausübung von Religion und für die Entscheidung für oder gegen eine Religion sind nun mal die Eltern bis zum 14. Geburtstag verantwortlich./quote]

Nicht ganz. Das Kind darf schon deutlich früher (Ich glaube ab 10?) die bisherige Religion beibehalten, auch wenn die Eltern die Religionsgemeinschaft wechseln. Nur ein Wechsel der Glaubensgemeinschaft, dem die Eltern nicht zustimmen muss bis zum 14. Geburtstag warten.

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