Versteh ich grad nicht:wer NFP betreibt, der würde in der ausgewerteten Hochlage doch keine Kondome benutzen, also würden diese 0,6 nur durch verhüteten GV in der Tieflage entstehen?
Laut den Forschern von Sensiplan rätselt man ja selbst über diese Zahl nach, aber es wird vermutet, dass das Wissen um die Fruchtbarkeit auch einen sorgfältigeren Umgang mit Barrieremethoden mit sich bringt (was meine These stützen würde)

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@ Thoe

Ich meinte nicht dauerhafte Kondomverhütung trotz NFP.

Die Anwendersicherheit von NFP ist zu einem großen Teil nicht begründet in schlechtem Verständnis der Regeln, oder schlampigen Aufzeichnungen sondern in wissentlichem ungeschützten Verkehr an den Randphasen der fruchtbaren Zeit, Anwendung von Praktiken mit geringem Schwangerschaftsrisiko etc.

Wenn man immer GV haben darf, dadurch dass es in der unfruchtbaren Zeit ohne Verhütung geht und in der fruchtbaren mit Kondom ist die Einschränkung durch Enthaltsamkeit unnötig und das Verhalten unter Umständen weniger risikoreich.
Eben weil GV immer möglich ist. Bei NFP+ Enthaltsamkeit ist das nicht der Fall.

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Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht…

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Ok ich versuche es nochmal.

Du gehst davon aus, dass die Anwendungssicherheit von NFP mit Kondomen in der fruchtbaren Zeit höher sein müsste als die Anwendersicherheit von NFP mit Enthaltsamkeit in der fruchtbaren Zeit. Das begründest du damit, dass die Methodensicherheit sich bei Kondomanwendung geringfügig verschlechtert.

Und ich halte dagegegen, weil das Ziel Enthaltsamkeit eben auch eine schlechtere Motivation mit sich bringen kann. Es gibt ja nur die Wahl kein GV oder GV, oder das ausweichen auf Petting, Oralverkehr, verlängern der Freigabe etc.

Wer Kondome nutzt kann immer "richtigen" GV haben UND ist, von Fehlern abgesehen, entweder durch Unfruchtbarkeit nach der Methode oder durch das Kondom geschützt. Natürlich kann der Anwender auch hier die Freigabe verlängern, das Kondom vergessen oder Anwendungsfehler machen.. die Sicherheit ist aber nicht automatisch schlechter als bei Enthaltsamkeit in der fruchtbaren Zeit, eben weil Enthalsamkeit auch nur ein Vorsatz ist, gegen den man verstoßen kann. Genau wie die korrekte Kondomanwendung. Dann sind noch Unterschiede in der Motivation möglich.

Ich hoffe es kam raus was ich sagen wollte. Ich suche immer noch die PI Angaben um das zu belegen.

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Da Edit nicht mehr geht noch ein Nachtrag, der meine Ausführungen stützt, obwohl es kein direkter Beleg ist.

Ich habe etwas anderes interessantes gefunden. Die Gebrauchssicherheit von Frauen mit langen und unregelmäßigen Zyklen (mindestens 10% über 35 Tage) steigt auf einen PI von 4,5, während gleichzeitig bei diesen Frauen keine einzige methodenbedingte Schwangerschaft auftrat.
Als Ursache wird geringere Akzeptanz und Frustration durch die Methode angenommen. Nachzulesen in NFP Heute Seite 164

Es waren 9 Schwangerschaften auf 2415 Zyklen, die Aufzeichnungen waren oft unvollständig und es gab ungeschützten Verkehr in der furchtbaren Zeit.

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Diese Punkte verstehe ich nicht. Wo hast du denn bei NFP oder bei der Pille das Sicherheitsrisiko in der Hand? Da kannst du noch nicht einmal die Pille Danach nehmen, weil du eine Methodenpanne erst bemerken würdest, wenn du schwanger wärst. Dieses Argument macht für mich gat keinen Sinn.

Wenn man sich an die Regeln hält, reißt das Kondom nicht, weil Materialfehler extrem selten und unwahrscheinlich sind. Ich kann selbst nicht nachvollziehen, welche Fehler viele Paare machen, dass Kondome reißen. Das passiert nicht, wenn man richtig vorgeht bzw. zu einer Wahrscheinlichkeit, die mit Pille und Co. vergleichbar ist. Dass es "wahrlich keine Seltenheit" sei liegt nur an den Fehlern der Anwender. Ich habe in all meiner Verhütungszeit noch kein geplatztes Kondom erlebt.

Die "ominöse" Quelle ist die NFP-Studie. Eine wesentlich bessere Studie als die Pillenstudien, da sie nicht nach einem Jahr aufhört, sondern seit 1984 durchgehend läuft.

@ Estreya

AkZee meint das anpassen der Regeln nach eigenen Bedürfnissen. Man kann die fruchtbare Zeit nach eigenem Ermessen ausdehnen oder verkürzen, mit entsprechenden Auswirkungen auf die Sicherheit. Nur gibt es dazu keine Studie und es sagt einem niemand wie gut man es schafft sich an abgewandelte Regeln zu halten. Immerhin hat man dann ja selbst abgewandelt und wendet keine "fertige" Methode an.

Zum Kondom: Ich kann durchaus verstehen, dass einen manche Dinge am Kondom stören können, wie z.B. dass man sich zurückhalten muss bis das Kondom plaziert ist, dass man es beim Stellungswechsel festhalten sollte, dass der Verkehr nach dem Samenerguss sofort beendet werden muss und es kein ineinander liegen bleiben gibt etc. Das ist aber mehr eine persönliche Sache als eine Frage der allgemeinen Sicherheit von Kondomen.

Falsches aufsetzen, falsche Gleitmittel, falsche Lagerung oder falsche Größe sind Dinge die man leicht in den Griff bekommt. Wenn man sich aber einfach an Kondomen stört, dann ist das eben so. Da hilft nur das ausprobieren anderer Marken, Wandstärken, Materialien oder Größen. Wenn man sich aber vom Kopf her daran stört, dass etwas zwischen einem selbst und dem Partner ist, dann stört das Kondom sogar, wenn man es gar nicht stört. Das sind trotzdem alles persönliche Dinge.

Das ist nichts anderes als bei einer Frau die keine Kupferspirale oder kein Implantat will, weil ihr der Gedanke an einen Fremdkörper nicht gefällt. Das tatsächliche Risiko dadruch ist wieder ein ganz anderes Thema.

Ich möchte damit übrigens nicht sagen, dass das Gründe sind, die der einzelne nicht miteinbeziehen sollte. Persönliche Ablehnung gegenüber einer Methode ist immer ein guter Grund nach einer anderen Methode zu suchen. Aber es ist nicht unbedingt objektiv.

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Daran störe ich mich auch überhaupt nicht, Alana. Ich finde es völlig in Ordnung, Kondome abzulehnen, weil man sie einfach (aus welchem Grund auch immer) nicht mag. Aber ich störe mich an der Sicherheits-argumentation, die für mich nicht schlüssig ist. Mir stößt es etwas auf, dass scheinbar immer wieder der PI von Kondomen angezweifelt wird, weil Kondome bei Lieschen Müller immer reißen. Das wäre tatsächlich ein Mythos, der schwer auszurotten ist.

Wenn die Argumentation tatsächlich so geartet war, dass man Enthaltsam bleibt und nur nach ausgewerteter Hochlage GV hat um so den besten aller PIs zu erreichen frage ich mich, ob das irgend eine Praxistauglichkeit hat. Das würden den GV bei einer durchschnittlichen Hochlage von 12-13 Tagen auf ca. 10 Tage im Zyklus reduzieren. Wenn man das so möchte, ok.

Und wie ist es mit Calcium etc?
Gibt es denn keine Folgeschäden, wenn der Körper dauerhaft unter Mineral und Vitaminmangel leidet? Also z.b für die Knochen?
Der Körper braucht diese Vitamine ja.....das kann doch nicht total ungefährlich sein, wenn man mehrere Jahre ein Vitaminmangel hat ???

Als ich erst mit meinem Freund alte Bilder anschaute meinte er: oh da hattest du schon viel weniger Pickel aber irgendwie siehst du voll krank und müde aus...total bleich. Das ist mir jetzt auch aufgefallen..ich habe mehr Farbe im Gesicht ob ich noch garnicht in der Sonne war und meine Nägel sind auf einmal total kräftig geworden....kann da damit was zu tun haben?

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Das mag ja sein und freut mich für dich. Aber diese Diskussion gab es an anderer Stelle im Forum schonmal, weil sich viele Frauen, denen Kondome schon mehrfach gerissen sind, dadurch deutlich angegriffen gefühlt haben. Viele davon haben die Erfahrung gemacht, dass es u.a. an der falschen Kondomgröße lag. Viele konnten es sich aber überhaupt nicht erklären, weil ihnen kein Anwenderfehler bewusst war.
Wie auch immer, nur weil bei dir noch nie ein Kondom gerissen ist, ändert das nichts am durschnittlichen realen Risiko. Der Anwender-PI zeigt das ja an. Ich weiß nicht was daran ein Mythos sein soll?

Ich vertraue jedenfalls nicht auf mein Glück, dass ich (so wie du) zu denen gehören werde, denen niemals ein Kondom platzt.

Wichtig ist mir aber wirklich, dass das nicht mein einziges Argument gegen Kondome ist. Wie Alana schon sagte, da spielt ganz viel Ablehnung im Kopf mit rein. Vielleicht würde ich mich, wäre all das nicht vorhanden, sogar doch mehr auf ein Kondom verlassen können. Weiß ich nicht.
Trotzdem ist dein Argument "wenn man es richtig anwendet, reissen Kondome nicht" sehr vage und nicht gerade nett all jenen Paaren gegenüber, die trotz dieses Vorsatzes eine Kondompanne hatten - ohne zu wissen warum...

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...ist inzwischen schon im 5. NFP-Jahr:

@ AkZee

Ich kann das Misstrauen dem Kondom gegenüber verstehen. Es kann, wie jede Barrieremethode, ohne Vorwarnung versagen. Dass nur der geringste Teil dieser Fehler NICHT Anwenderbedingt ist ändert ja nicht das Gefühl dazu. Ich gehöre übrigens auch zu den Frauen die jahrelang Kondomen nicht getraut haben, nachdem mehrere Pannen vorkamen. Inzwischen sehe ich aber ganz deutlich Anwenderfehler, die ich aber nicht aus der Packungsbeilage hätte ableiten können. Dass es Fehler gab ist Internetwissen. Ich kann aber ganz klar sagen, dass ich nach Änderung meines Verhaltens nie wieder eine Panne hatte und ich habe inzwischen ein sehr großes Vertrauen in Kondome.
Die Kondomanwendung hat man unter Umständen als Frau weniger im Griff, vor allem wenn der Mann die Kondome selber kauft und lagert und auch die Anwendung alleine übernimmt. Ich hätte da inzwischen kein Vertrauen mehr in die sichere Anwendung durch den Mann und mache das meiste davon selbst.

Bei der Pille sind sich auch viele der Einnahmefehler, Wechselwirkungen etc. nicht bewusst und behaupten steif und fest die Schwangerschaft wäre durch einen Methodenversager zustande gekommen. Natürlich gibt es Methodenversager und wer sicher ist, dass es ein Methodenversagen war, für den ist es absolut verletzend, wenn das angezweifelt wird. Oft sind es aber auch Anwendungsfehler. Nur haben beim Kondom sehr viele Angst vor eigenen Fehlern, während sich bei der Pille unglaublich viele auf den Standpunkt stellen sie würden ja niemals einen Fehler machen und hätten damit garantiert die Methodensicherheit.


Hast du vielleicht bei NFP das Gefühl, dass du persönlich es besser im Griff hast, als es bei anderen Methoden der Fall wäre? Das ist ein wichtiges Argument, das auch nicht wegdiskutiert werden sollte. Trotzdem sind andere Methoden nicht unsicher, wenn die Anwendung für dich persönlich zu heikel wäre.

Jeder hat andere Dinge, die ihm schwer fallen, oder bei denen er sich unwohl fühlt.

Kondome z.B. machen mich wahsinnig, wenn ich die richtige Anwendung durchsetzen oder beaufsichtigen muss. Da geht bei mir auch jeder Spaß an der Sache verloren. Ich muss mir sicher sein, dass der Mann weiß was er da tut, oder ich nehme die Kondomanwendung selbst in die Hand.


@ *SteffiHerz*

Ich habe gerade keine Zeit etwas dazu herauszusuchen, aber ich teile deine Erfahrung. Ich hatte fahle Haut, Pusteln, brüchige Nägel und bekam das nur weg, wenn ich ein Multivitaminpräparat nahm. Ohne Hormone kein Problem mehr.

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Magst du das etwas konkreter beschreiben? Klingt interessant und wichtig.


Ja, absolut! Genau das ist der springende Punkt! Bei NFP hab ich als Anwendungs-Rahmen die Regeln von der AG, die mit PIs und Studien abgedeckt sind. Aber ich habe auch den biologischen Hintergrund komplett verstanden und habe dadurch ein wahnsinnig sicheres Gefühl, dass ich meinen Körper richtig einschätzen kann. Wenn mir irgendwas komisch vorkommt oder ich unsicher bin, dann hab ich jede Freiheit von den Regeln abzuweichen bzw. kann ich mir "seltsames" Kurvenverhalten erklären und entsprechend meinem Sicherheitsbedürfnis reagieren. Das ist schlichtweg genial!

Selbstverständlich nicht! Ich würde auch niemals-nicht behaupten dass Kondome unsicher sind! Das sind sie erwiesenermaßen nicht!
Das einzige was ich meine ist, dass die Anwendung von Kondomen weniger sicher ist als NFP. Und das ist doch nicht falsch oder?

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...ist inzwischen schon im 5. NFP-Jahr:

Meine Pannen, die trotz "richtiger" Anwendung lt. Beipackzettel passiert sind:

Ein einem Fall war es ein genopptes Kondom (kein Spaß-Kondom, sondern eines das für die Verhütung gedacht ist) dazu kam die falsche Größe (zu klein). Ich denke die Noppen waren in diesem Fall wie eine Art "Sollbruchstelle"
Andere Anwendungsfehler gab es nach meiner Einschätzung nicht.
Eine andere Panne war wieder (meiner Meinung nach) auf ein deutlich zu kleines Kondom zurückzuführen. Da ging ein Riss 1x längs durch das ganze Kondom.

Sonstige:
Kleinere "Anwendungspannen" hatte ich auch immer mal wieder, die beruhten aber immer auf lückenhaftem Wissen oder Unachtsamkeit seitens des Mannes: festhalten vergessen, nicht schnell genug auf die nachlassende Erektion nach dem Orgasmus reagiert, nach falschem aufsetzen Kondom einfach umgedreht, fetthaltiges Gleitmittel etc.
Es kam bei diesen Fehlern nie tatsächlich dazu, dass Samenflüssigkeit daneben ging. Ich habe aber Blut und Wasser geschwitzt und würde einem Mann nicht mehr die Kondomanwendung überlassen, ohne ihn vorher nochmal ausführlich einzuweisen, oder den Großteil selbst zu machen. Das sind alles vermeidbare Pannen gewesen. Teilweise habe ich einfach das Wissen des Mannes überschätzt.

Ich weiß aber das all diese Dinge absolut vermeidbar gewesen wären und mir mit meinem heutigen Wissensstand und meinem Misstrauen bzgl. des Wissensstandes anderer Menschen nicht mehr passieren würden. So fühle ich mich trotz dieser doch recht großen Liste an Pannen sehr sicher mit einem Kondom.

Zu NFP: Du hast absolut recht damit, dass du NFP an deine Bedürfnisse anpassen kannst. Allerdings kann dir dann niemand mehr Zahlen zur Sicherheit nennen, egal in welche Richtung du die Methode verbiegst. Es ist dann "deine" Methode, zu der es keine Daten gibt. Ich kann deinen Gedankengang aber nachvollziehen bzw. ich sehe es sogar genauso. Aber du kannst das was du von dir annimmst nicht auf andere übertragen. Nicht für jeden wird NFP sicherer, weil er die Regeln anpasst oder verstärkt auf GV Verzicht setzt. Insbesondere wenn es Ausweichpraktiken gibt und man hier unachtsam mit der Samenflüssigkeit umgeht, oder wenn man die Enthaltsamkeit nicht durchhält und keine Methode für diesen Fall hat.


Kondome vs NFP

Man kann nicht klar sagen eines davon wäre sicherer als das andere obwohl NFP sowohl eine bessere Methoden als auch eine bessere Anwendersicherheit hat. Der einzelne sehr konsequente Kondomanwender kann eine höhere Sicherheit erreichen als der etwas weniger konsequente NFP Anwender. Die Sicherheit liegt jeweils in einem bestimmten Bereich, da gibt es Überschneidungen und es liegt letztendlich am Anwender.


Da kommen wir an genau den Punkt, den ich immer beim Thema Verhütungssicherheit anführe:

Was fällt mir schwer bzw. leicht bei der Verhütung? Dieser Faktor ist für die tatsächliche Sicherheit unglaublich wichtig. Du hast genug Dinge, die das Kondom für dich zu einer schwer umsetzbaren Methode machen. Somit würde ich auch vermuten, dass es dir mit NFP ohne Kondome besser geht. Auf alle Anwender übertragbar ist das aber weder bzgl. der Sicherheit noch bzgl. des sich-wohl-fühlens mit der Methode.

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Die Erde ist ein Nudelsieb

Wir drehen uns im Kreis. Frauen, denen Kondome gerissen sind, weil sie die Methode falsch angewendet haben und behaupten, dass es an der Methode lag, fühlen sich ja zurecht angegriffen. Jeder hat es selbst in der Hand, eine Methode perfekt anzuwenden. Mich haben auch schon Freundinenn angemotzt, die meinten, dass Kondome unsicher seien, weil sie dauernd reißen. Niemand lässt sich gern sagen, dass er selbst schuld ist, weil er es falsch anwendet. Und wenn du behauptest, ich hätte Glück gehabt, dann könnte ich mich jetzt auch angegriffen fühlen, da ich einfach nur Kondome normal und richtig angewendet habe. Ich nehme für mich nur den Methoden-PI, weil ich weiß, wie Pille, Kondom und NFP funktionieren. Ein reales Risiko hab ich ja nur, wenn ich mich falsch anstelle und das bestimme ich selbst. Und das Risiko von ungefähr 0,6 (PI) hab ich bei allen sicheren Methoden.

In den weiteren Ausführungen zu den anderen, persönlichen Argumenten widerspreche ich dir keineswegs und kann mich auch Alana anschließen.

Klingt einleuchtend, stimmt.

Das kann ich komplett so unterschreiben. Und deshalb ist die letztendliche Entscheidung für das "beste" Verhütungsmittel immer eine individuelle Sache.


@Estreya
Alles klar.
Du solltest mich dann nur nicht mit diesen Freundinnen gleichsetzen. Das Kondome unsicher sind hab ich nie behauptet.
Ich muss aber zugeben dass ich mir selber tatsächlich nicht zutraue, den Methoden-PI von Kondomen erreichen zu können. Dazu ist mir zu unklar, warum sie bei manchen Leuten reissen und bei anderen eben nicht (Danke Alana für die genaueren Ausführungen wie das bei dir war!). Daher nehme ich persönlich diesen 0,6er PI nicht als Referenzwert wenn ich z.B. NFP und Kondome in ihrer Sicherheit vergleiche. Deshalb auch mein Kommentar dahingehend, dass Kondome zwar 'sicher' sind, aber eben nicht 'sehr sicher'.
Wenn man sich das dagegen zutraut, dann kann man die Methoden in der Tat gleichsetzen.

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...ist inzwischen schon im 5. NFP-Jahr: