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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidungsdebatte
BeitragVerfasst: 20. Juli 2012 09:56 
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Inventar

Registriert: 20. Oktober 2008 09:26
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Tuscany hat geschrieben:
@Sternenstaub, ich meine nicht dass es ein Abwehrreflex gegen Fremdheitsgefühl ist. Ich glaube eher dass es eine gesündere und besonders freiere Haltung ist.


Genau diese Haltung finde ich schwierig. Du erhebst dich damit über diejenigen, die Beschneidung wollen. Sie sind anscheinend unfrei und haben eine ungesunde Haltung.

Das Ganze als Gewalt und Verstümmelung zu bezeichnen führt genauso wenig "weiter".

Tuscany hat geschrieben:
Auch für weibliche Beschneidung gibt es traditionelle und religiöse Gründe. Diese Gründe können auch infrage gestellt werden

Die religiösen Gründe in Frage zu stellen, kann nur jemand tun, der dieser Religionsgemeinschaft anhört. Ansonsten stehen diese Gründe eben nicht zur Debatte. Du kannst von außen nur anfragen, inwieweit die Tradition in der Religion verankert ist und somit vielleicht verzichtbar. Die Beschneidung von Jungen steht bei beiden Religionen, um die es dabei geht, in den heiligen Schriften. Weibliche Beschneidung kann man nicht derartig verankern.

Natürlich muss man dann aber wieder bei Religionen ohne Bücher den Einzelfall anschauen. Aber soweit mir bekannt ist, wird die weibliche Beschneidung hauptsächlich in muslimischen Gebieten durchgeführt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidungsdebatte
BeitragVerfasst: 20. Juli 2012 10:23 
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Moderatorin

Registriert: 26. Juli 2004 12:01
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Sternenstaub hat geschrieben:
Ich habe nicht euch als kolonialistisch angeprangert, sondern das Argument, dass wir ja heute so zivilisiert sind, dass wir solche religiösen Traditionen, die vielleicht nicht unseren Wertmaßstäben entsprechen, nicht mehr brauchen. Das impliziert, dass diejenigen, die solche Traditionen vertreten, unzivilisiert und dumm sind und schon noch einsehen werden, was sie da für einen Quatsch machen. Das ist hegelscher Geschichtspositivismus und führt nicht immer zu einem guten Miteinander. Eher im Gegenteil.

Das möchte ich unterschreiben. *zustimm*

Zu dem Argument "traditionelle oder religiöse Motivation darf deutsches Gesetz nicht aushebeln" habe ich einen interessanten Artikel eines Juristen in der FAZ gelesen: Beschnitten.

Er argumentiert, dass dieses Argument hier gar nicht greift. Denn die religiöse/traditionelle Verankerung mache zwar die Bedeutung der Beschneidung für die Betroffenen deutlich. Für die rechtliche Bewertung (er spricht sich gegen das Kölner Urteil aus) sei sie aber unerheblich, da man Beschneidungen auch aus rein juristischen Überlegungen zulassen müsse.

Christian Walter in der FAZ hat geschrieben:
Manche Eltern entscheiden sich aus weltanschaulichen Gründen gegen bestimmte Impfungen, obwohl diese staatlicherseits empfohlen werden. Andere lassen ihre Kinder in vielleicht übertriebener Vorsorge gegen Krankheiten impfen, für die dies in Mitteleuropa nicht zwingend veranlasst wäre. Manche Eltern lassen ihren Kindern die Mandeln prophylaktisch entfernen, andere sind gegenüber einem solchen Eingriff auch dann noch zurückhaltend, wenn er medizinisch klar indiziert ist. Manche Eltern lassen körperliche Besonderheiten, zum Beispiel extrem abstehende Ohren, chirurgisch korrigieren, andere lehnen dagegen jedwede kosmetische Veränderung ab, auch wenn damit später psychische oder gar physische Belastungen für die Kinder verbunden sind. Auch eine Entscheidung der Eltern für körperlich teilweise extrem belastenden Hochleistungssport schon in jungen Jahren wird staatlicherseits nicht nur akzeptiert, sondern nicht selten sogar gefördert.

Die Liste dieser Beispiele ließe sich ohne weiteres verlängern. Immer geht es darum, dass medizinisch eine Bandbreite von Entscheidungen akzeptabel ist und unterschiedliche weltanschauliche Haltungen der Eltern eine Rolle spielen. Wollte man hier staatlicherseits das Kindeswohl eindeutig in einem bestimmten Sinn definieren und seine Beachtung auch noch mit hoheitlichen Mitteln zwangsweise durchsetzen, so wäre dies das Ende der Freiheit von Eltern und Familien. Der Staat ist erst dann gefordert, wenn eine Entscheidung der Eltern diese Bandbreite verlässt, etwa weil sie, wie die weibliche Genitalverstümmelung, wesentliche körperliche Funktionen erheblich beeinträchtigt oder gegen eine eindeutige medizinische Lehrmeinung erfolgt.

Mit diesen Maßstäben lässt sich die elterliche Entscheidung für die Beschneidung eines minderjährigen Jungen juristisch verarbeiten, ohne dass es überhaupt eines Rückgriffs auf die Religionsfreiheit bedürfte.

(Ich habe überlegt, ob es sinnvoll ist, ein relativ kurzes Zitat aus diesem ausführlichen Artikel rauszugreifen, weil dann zwangsläufig der Zusammenhang der gesamten Argumentation verloren geht. Es sei also ausdrücklich die Lektüre des gesamten Artikels empfohlen. ;-) )

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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidungsdebatte
BeitragVerfasst: 20. Juli 2012 10:43 
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Inventar

Registriert: 20. Oktober 2008 09:26
Beiträge: 2109
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Akelei hat geschrieben:
Zu dem Argument "traditionelle oder religiöse Motivation darf deutsches Gesetz nicht aushebeln" habe ich einen interessanten Artikel eines Juristen in der FAZ gelesen: Beschnitten.

Er argumentiert, dass dieses Argument hier gar nicht greift. Denn die religiöse/traditionelle Verankerung mache zwar die Bedeutung der Beschneidung für die Betroffenen deutlich. Für die rechtliche Bewertung (er spricht sich gegen das Kölner Urteil aus) sei sie aber unerheblich, da man Beschneidungen auch aus rein juristischen Überlegungen zulassen müsse.


Danke! Das ist sehr spannend. Und unterstützt mein Argument, dass man als Eltern auch viele andere Sachen in bestem Wissen und Gewissen entscheidet, die sich nachher als richtig oder falsch herausstellen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidungsdebatte
BeitragVerfasst: 20. Juli 2012 11:23 
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Moderatorin

Registriert: 14. Oktober 2008 00:39
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Akelei hat geschrieben:
Sternenstaub hat geschrieben:
Ich habe nicht euch als kolonialistisch angeprangert, sondern das Argument, dass wir ja heute so zivilisiert sind, dass wir solche religiösen Traditionen, die vielleicht nicht unseren Wertmaßstäben entsprechen, nicht mehr brauchen. Das impliziert, dass diejenigen, die solche Traditionen vertreten, unzivilisiert und dumm sind und schon noch einsehen werden, was sie da für einen Quatsch machen. Das ist hegelscher Geschichtspositivismus und führt nicht immer zu einem guten Miteinander. Eher im Gegenteil.

Das möchte ich unterschreiben. *zustimm*

Ich auch bitte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidungsdebatte
BeitragVerfasst: 20. Juli 2012 11:41 
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NFP-Gräfin

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NFP seit: 1989-2008
@Sternenstaub, frei sein bedeutet für mich, entscheiden zu können.

Wikipedia(=Quelle) sieht Freiheit u. a. so, weiteres bitte bei der Quelle nachlesen:

Zitat:
Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können


Wenn gesagt wird, wir müssen unsere Jungen beschneiden, dass gibt die Religion so vor, kann das also per se gar nicht frei sein.

Gesund ist für mich u.a., ohne medizinisch nicht notwendige körperliche Eingriffe leben können. Da gibt ein keine einheiltliche Definition und ich darf meine haben, wie du deine haben darfst.

Siehe auch hier Gesundheit
das Gesetz kann den Eltern sehr wohl übergeordnet sein, ist es ja auch bei körperlicher Gewalt(welche strafbar ist).

Religiöse Praktiken darf jeder infrage stellen. Meine Meinung.

LG

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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidungsdebatte
BeitragVerfasst: 20. Juli 2012 13:18 
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Kurven-Rätslerin

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@Tuscany: Klar- das ist ja eine Errungenschaft unserer Demokratie dass wir alles in Frage stellen dürfen was uns so einfällt. Da dieses Recht für jeden gilt kommt es zu Kontroversen.

Über die menschliche Freiheit bzw. den freien Willen zu philosophieren würde einen ganzen Thread, ja ein ganzes Forum wert sein- ob es eine wirkliche menschliche Freiheit gibt darüber streiten sich seit Jahrhunderten die Philosophen. Wiki z.B. liefert einem eine nette Übersicht über den "freien Willen".

@Akelei: Danke für den link. Hier wird finde ich sachlich und nachvollziehbar argumentiert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidungsdebatte
BeitragVerfasst: 20. Juli 2012 13:22 
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Kurven-Rätslerin

Registriert: 11. Dezember 2009 23:53
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Sternenstaub hat geschrieben:
Ich habe nicht euch als kolonialistisch angeprangert, sondern das Argument, dass wir ja heute so zivilisiert sind, dass wir solche religiösen Traditionen, die vielleicht nicht unseren Wertmaßstäben entsprechen, nicht mehr brauchen. Das impliziert, dass diejenigen, die solche Traditionen vertreten, unzivilisiert und dumm sind und schon noch einsehen werden, was sie da für einen Quatsch machen. Das ist hegelscher Geschichtspositivismus und führt nicht immer zu einem guten Miteinander. Eher im Gegenteil.

...


Auf den Punkt gebracht. Ausdrückliches Dankeschön.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidungsdebatte
BeitragVerfasst: 20. Juli 2012 14:45 
Sternenstaub hat geschrieben:
Ich habe nicht euch als kolonialistisch angeprangert, sondern das Argument, dass wir ja heute so zivilisiert sind, dass wir solche religiösen Traditionen, die vielleicht nicht unseren Wertmaßstäben entsprechen, nicht mehr brauchen. (.....)Das ist hegelscher Geschichtspositivismus


Du kannst das nennen, wie du willst. Kindern etwas vom Körper abzuschneiden, nur weil die Eltern damit eine Verbindung zu ihrem Glauben knüpfen, halte ich für Körperverletzung.


Und ich bin auch ganz klar gegen die religiös begründete Tötung von Tieren. Schächten ist zum Glück schon grösstenteils verboten. Wurde da auch geschrien, dass die freie Religionsausübung in best. Ländern nicht mehr gewährleistet wird? Oder steht neuerdings das Tier, das juristisch gerade mal als "Sache" durchgeht, bzgl. der körperlichen Unversehrtheit nun über den Kindern?


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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidungsdebatte
BeitragVerfasst: 20. Juli 2012 15:59 
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Inventar

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Auch beim Schächten gibt es meines Wissens nach Ausnahmegenehmigungen. Sonst müssten alle Moslems und Juden in Deutschland Vegetarier sein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidungsdebatte
BeitragVerfasst: 20. Juli 2012 16:24 
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NFP-Prinzessin

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Schächten ist in Deutschland nicht erlaubt, nur durch eine Ausnahmeregelung auf Antrag. (Siehe Wikipedia-Artikel).

Meiner Meinung nach scheitert das Kolonial-Argument daran, dass nicht über andere Länder und deren Lebensweise geurteilt wird, sondern sich alles auf Menschen bezieht, die in Deutschland leben - diese sind dem deutschen GG unterworfen, was m. A. nach nicht mit dem Argument abdeckbar ist. Hier gelten nunmal andere Regeln und Normen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidungsdebatte
BeitragVerfasst: 20. Juli 2012 16:42 
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Inventar

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Aber eben diese Normen sichern auch die Ausübung von Religion und Kultur, soweit es geht. Es gibt Gott sei Dank keine vorgeschriebene deutsche Einheitskultur.

Und beim Schächten hatte ich auf die Ausnahmeregelung aufmerksam gemacht.

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BeitragVerfasst: 20. Juli 2012 16:53 
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NFP-Prinzessin

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Es wird aber durchaus auch die Ansicht vertreten, dass die Erlaubnis nicht notwendig ist, weil man auch vegetarisch leben kann - abwegig ist dies also nicht. Du kannst ja mal ausführlich nachlesen. Ausnahmeregelung heißt nämlich nicht, dass man es einfach so machen kann, wie es sich bei dir angehört hat. Eine Kurzbetäubung muss stattfinden, alles andere nur über umständliche Wege.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidungsdebatte
BeitragVerfasst: 20. Juli 2012 16:55 
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Kurven-Rätslerin

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Estreya hat geschrieben:
Schächten ist in Deutschland nicht erlaubt, nur durch eine Ausnahmeregelung auf Antrag. (Siehe Wikipedia-Artikel).

Meiner Meinung nach scheitert das Kolonial-Argument daran, dass nicht über andere Länder und deren Lebensweise geurteilt wird, sondern sich alles auf Menschen bezieht, die in Deutschland leben - diese sind dem deutschen GG unterworfen, was m. A. nach nicht mit dem Argument abdeckbar ist. Hier gelten nunmal andere Regeln und Normen.


Hast Du den von Akelei verlinkten Artikel gelesen? Hierin geht man sogar davon aus dass sich die "die Beschneidung eines minderjährigen Jungen juristisch verarbeiten lässt, ohne dass es überhaupt eines Rückgriffs auf die Religionsfreiheit bedürfte".

Wenn die gängige Beschneidungspraxis gesetzlich abgedeckt ist geht es "nur" noch um persönliche Befindlichkeiten und da dieselben keine rechtliche Relevanz haben wars das.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidungsdebatte
BeitragVerfasst: 20. Juli 2012 17:04 
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Es gibt übrigens unter Vegetarerinnen bzw Veganerinnen durchaus Stimmen, die genau mit den Begründungen, mit denen hier Beschneidung abgelehnt wird (unzivilisiert, mittelalterlich, you name it) Fleisch- bzw Fleisch- und Milchkonsum komplett ablehnen. Von den Omnis wiederum werden dann gerne so Argumente genannt wie "das haben wir schon immer so gemacht ... schon in der Steinzeit ... kulturelles Gut ... mäßiger Fleisch/Milchkonsum ist gesünder, als ganz darauf zu verzichten ...".

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass keine der hier mitschreibenden Fleischesserinnen sich selber als unzivilisiert oder in veralteten Ritualen verhaftet bezeichnen würde. Würde ich auch nicht. Aber es ist eben alles eine Frage des Standpunktes. Und von meinem Standpunkt aus macht es zum Beispiel recht keinen Unterschied, ob ein Tier geschächtet wird oder durch die bekannten Tötungsanlagen der Massentierhaltung getrieben wird - wo der Bolzenschuss auch mal weniger gut gesetzt worden sein kann etcpp. Ich finde beides barbarisch. *nixweiss*

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 Betreff des Beitrags: Re: Beschneidungsdebatte
BeitragVerfasst: 20. Juli 2012 17:18 
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Kurven-Rätslerin

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Aus dem Bundestag

Wurde das schon gepostet hier?

@Höstkvinna:
Zitat:
Aber es ist eben alles eine Frage des Standpunktes.


Ja, und das schöne ist: Man kann - wenn man das Gefühl hat es wäre richtig- seinen Standpunkt verlassen ;-)

Oder auch nicht- es gibt Prinzipien die man hat. Manchmal sind aber auch die zu hinterfragen.

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