Nachdem ich mich jetzt noch etwas mehr über Beschneidung an sich Informiert habe, ist meine Meinung nur noch gefestigter, dass die fremdbestimmte Beschneidung auf gar keinen Fall erlaubt sein sollte. Und ich finde es nicht falsch, in dem Zusammenhang von Verstümmelung zu sprechen. Denn ein fremdbestimmter Eingriff auf welche Art auch immer ist meiner Meinung nach Verstümmelung! Ich kann einfach nicht verstehen, wie die erzwungene Beschneidung von Jungs so verharmlost und durch mir nicht nachvollziehbare Argumente gerechtfertigt wird. Wie kann man da eine Ausnahme machen? Und das sogar ausdrücklich erlauben wollen? Ich verstehe das einfach nicht.

Klar würden bestimmt viele Familien zur Beschneidung ins Ausland gehen (oder es eben hier illegal machen). Und leider würde sich die Prozedur mit Sicherheit auch fortsetzen, wenn es ein Mindestalter, z.B. 14, gäbe. Ich glaube nicht, dass man da wirklich die Macht hat selbst zu entscheiden, sondern der Druck von außen einfach zu groß ist solange dieses "Gesetz" in den Köpfen der entsprechenden Menschen ist. Es müsste also natürlich auch ein Umdenken stattfinden.

Das sind für mich aber absolut keine Gründe, warum die Beschneidung von Kindern aus religiösen Gründen in Deutschland erlaubt sein sollte. Ich hätte es gut gefunden, wenn mit einem Verbot ein Zeichen gesetzt worden wäre.

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Eumelchen kurvt ziemlich messfaul und unsichtbar herum
Mit Glückskäferchen (04/15) im Arm und stolze Patin von Lena Sophias kleinem Wunder.
Wenn nichts mehr wichtig ist, gibt es nichts zu retten. Jonathan Safran Foer ...Zweifelt an jenen, die die Wahrheit haben, glaubt jenen, die sie suchen! Andre Gide

@Eumelchen:

Man wird den Juden nicht plötzlich ein Umdenken aufoktroyieren können weil man -huch- plötzlich merkt "die beschneiden ja ihre männlichen Säuglinge". Quel surprise! Seit 1600 v. Chr. Und just 2012 geht ein empörter Aufschrei durch die Reihen.

Doch so schnell.

Tschulldigung- ich bin auch nicht dafür. Aber die historischen Tatsachen einfach nicht wahrhaben zu wollen hilft doch dem Diskurs nicht weiter. Wieso hat den vorher von den ganzen Empörten keiner was gesagt? Wieso jetzt und dann gleich so radikal?

Ich hatte mir vor dieser Debatte Null Gedanken um das Thema gemacht, ich wusste, bei Juden sind die Jungs beschnitten- und fertig. Und so ging es wohl den meisten. Aber sich jetzt hinzustellen und in das Betroffenheits- und Empörten-Horn zu blasen- das ist mir ein bisschen einfach.

Ein Umdenken bei den Juden kann nur stattfinden in einem Klima des gegenseitigen Respektes. Darauf aufmerksam zu machen dass sie Aktion nicht zeitgemäß ist- ja. Aber ich fände es fatal dieses jahrhunderte alte Ritual zu kriminalisieren, oder auch es mit so einer Horrorterminologie zu belegen. Das führt doch nur zu einer Verhärtung der Fronten. Wenn man jemanden in die Ecke drängt kann derjenige nur noch nach vorne.

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Es ist ja im Moment so, dass es weder erlaubt noch verboten ist. Es ist ja - soweit ich das verstanden hab - auch nicht gleich Kriminalisierung, auch wenn man es nicht per Gesetz legalisiert (wie jetzt geplant), oder?

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@thoe: Ich bezog mich jetzt eher auf die Terminologie die in der Diskussion verwandt wird, da wird von Verstümmelung und schlimmeren gesprochen. Wenn man jemandem vorwirft dass er sein Kind verstümmelt oder verstümmeln lässt impliziert das ja schon eine kriminelle Handlung.

Wie die zukünftige Rechtsprechung aussieht ist nochmal eine andere Angelegenheit. Ich bin gespannt.

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Fluffi, mir ist schon klar, dass hier nicht sofort irgendwas passieren wird. Ich meinte mit "Wie kann man da eine Ausnahme machen" die Nachricht, dass es eventuell offiziell erlaubt werden soll. Das kann ich nicht akzeptieren. Ich weiß natürlich, dass mehr dazu gehört, als "in das Betroffenheits- und Empörten-Horn zu blasen".

Ich denke, dieser empörte Aufschrei ist auch deshalb zustande gekommen, weil viele Leute vorher nicht wirklich Bescheid wussten - ich geh jetzt mal von meiner Naivität aus: Ich wusste auch irgendwie, dass in den betroffenen Religionen Beschneidung vorkommt, aber nicht, dass das im Kindesalter Pflicht ist. Hab mich damit auch nicht beschäftigt. Und ich hatte keine Ahnung, wie sowas überhaupt wirklich abläuft. Aber nur weil ich es vorher nicht wusste heißt das nicht, dass ich es ok gefunden hätte. Jetzt durch diese Debatte kommen diese Informationen halt automatisch an und man macht sich so seine Gedanken darüber. Und dann kommt es eben von vielen Leuten "jetzt und dann gleich so radikal" geschossen - wie auch bei anderen Themengebieten, wo Infos ans Licht kommen, die man vorher nicht kannte.

Und dass ich diese Sache nicht gut heiße heißt nicht automatisch, dass ich keinen Respekt vor den Menschen hätte. Aber ich finde es erschütternd, dass sich solche Traditionen immernoch so starr halten und wüsste nicht, wie ich diesen aufgezwungenen Eingriff bei Kindern "nett" oder neutral umschreiben soll, weil es das für mich einfach nicht ist.

Sorry, ist bestimmt etwas wirr - ich muss ins Bett

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@Eumelchen: Nein das ist gar nicht wirr- ich verstehe auch genau was Du meinst.

Ich hab mal wo geschrieben dass es offensichtlich so ist dass durch die Beschneidung (zumindest was die Juden betrifft) ja ein Zeichen gesetzt wird. Und ich denke mal, man kann auch anders Zeichen setzen oder Zugehörigkeit bekunden oder diese Aufforderung, sich da was abzuschneiden nur noch symbolisch vornehmen.

Aber inzwischen habe ich begriffen dass das eben nicht so einfach ist. Und im Interesse der Sache zu agieren heißt eben sich des Themas aus allen Blickwinkeln anzunähren und Verständnis zu signalisieren ohne die eigene Haltung zu verschweigen. Dazu gehört - um einen Fortschritt zu erzielen- diplomatisches Geschick. Man wird mit Verboten gar nichts erreichen. Auch Entsetzens- Ekel- und Empörungsaufschreie erreichen m.M.n. nur das Gegenteil von dem was man eigentlich will: Die Menschen werden nicht nachdenken sondern sie werden dass was sie seit Jahrhunderten zur Identitätsbildung zelebrieren verteidigen.

Die Beschneidungsgegner verurteilen die Beschneidungsbefürworter und die Folge davon wird sein dass sich die Befürworter genötigt sehen erst recht an dieser Tradition in der Form festzuhalten- gegen alle Widerstände von außen. Gerade das jüdische Volk ist es gewöhnt diskriminiert und verurteilt zu werden. Die kollektive Haltung wird sein sich ganz starr an ihre Riten zu halten um ihre Identität (vermeintlich) nicht noch mehr und schon wieder zu verlieren.

Diese spezielle Konstellation darf man einfach nicht außen vor lassen bei dieser Debatte. Beharrt man starr auf seinen Ansichten hat man lediglich seinen Frust rausgelassen über diesen für die meisten von uns nicht nachzuvollziehenden Akt.

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Du weisst doch gar nicht, ob ich nie was gesagt habe. Ich spreche mich schon seit vielen Jahren gegen eine Beschneidung aus, bei Mädels wie bei Jungen. Ich mache da nämlich keinen Unterschied. Für mich ist beides barbarisch und -ich sagte es schon- in der heutigen Zeit in einer zivilisierten Kultur mit so vielen hochintelligenten Menschen wie im Judentum lächerlich.

Sich über etwas betroffen zu zeigen ist nie einfach. Einfach ist es, wegzusehen. Schwieriger ist es, zu handeln. Aber Betroffenheit zeigt Empathiefähigkeit und das Potential sich für Menschen einzusetzen.

Auch beim letzten möchte ich dir widersprechen. Jahrhundertealte Rituale einfach hinzunehmen, weil sie Jahrhunderte alt sind, DAS finde ich einfach. Bekommst du keine Gänsehaut, wenn du an all´ die alten Rituale denkst, die unsere Gesellschaft inzwischen verbannt hat? Stell´ dir vor, die gäbe es noch. Nene, manche Sachen gehören kriminalisiert, weil sie mit unseren Grundgesetzen nicht vereinbar sind. Für mich gehört die Beschneidung kleiner Kinder dazu, aber das sehen offensichtlich die Hüter unserer Gesetze anders. Verstehe ich zwar nicht, muss ich aber akzeptieren.
Dass ein Verbot bzw. eine Kriminalisierung der Beschneidung Fronten verhärtet ist richtig. Das sehe ich auch so. Am schönsten wäre es, wenn die Veränderungen aus der Glaubensgemeinschaft selbst kommen. Aber ich glaube, dass es auch bei den Anhängern Zeichen setzen könnte, eine Unterstützung bieten, denn ich weiss, dass nciht alle Juden und nicht alle Muslime pro Beschneidung sind! Diese würde man in ihrem Kampf stärken endlich damit aufzuhören!

Ich kann nur nochmal darauf hinweisen, dass ich auch die Worte "zivilisiert" - "unzivilisiert", "fortschrittlich" in dieser Diskussion völlig unangemessen! Das ist meiner Meinung nach koloniales Denken. Wir sind ach so zivilisiert in der westlichen Welt und alle anderen sind rückständig, weil sie nicht so sind wie wir. Und vor allem, weil sie noch Religion und Tradition haben. Sorry, das ist ein typisch europäisch arroganter Blick, der mich an sehr düstere Zeiten erinnert und schon manche Ausbeutung und Greuel gerechtfertigt hat.

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Meine Seite "Wer nicht tanzt, erkennt nicht, was sich begibt." ActJoh 95
Mit Töchterlein seit 04/15. Wieder freestylekurvend.

@Sternenstaub und alle

Ich sehe es wie Änne und habe mich auch schon seit vielen Jahren dagegen ausgesprochen,
auch gegen Anderes, was mit Kindern, die nicht einwillungsfähig sind, gemacht wird(z.B.Kindstaufe ist in meinen Augen auch nicht in Ordnung und auch nicht aus der Glaubensschrift ableitbar- ich bin übrigens selbst getaufte Christin).

Für mich ist es auch nicht arrogant, Traditionen, die sich überlebt haben, und die Leid verursachen als nicht mehr zeitgemäß(und auch unzivisisiert) zu benennen.

Es ist, erstaunlicherweise(oder auch nicht) immer so, dass man schnell als arrogant bezeichnet wird und evtl.mit Kolonialisten und Schlimmerem verglichen wird, wenn man solche Traditionen in Frage stellt und dem Gesprächspartner eventuell keine anderen Argumente mehr bleiben.

Jemanden als arrogant zu bezeichnen, ist meiner Meinung nach eine Killerphrase, weil sie das Gespräch an der Stelle
auf eine andere Ebene führt, fort von Sachargumenten, hin zu Behauptungen.
Das passiert mir übrigens regelmäßig mit Gesprächspartnern, die nichts Substanzielles mehr zu sagen haben.

Soweit ich weiß, ist Änne übrigens weniger westlich als buddhistisch orientiert.

LG

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Tuscany, neurodivers , 60, mit Mann und 4 erwachsenen Kindern, seit 2009 ohne Eierstöcke, Brustkrebs 08 und 25

Wenn ich anfange jemanden auszubeuten und Greuel anzutun, dann kannst du das gerne anprangern. Dann wünsche ich mir das sogar sehr!
Vorher stecke mich doch nicht in irgendwelche von dir selbstgebastelten (oder wen oder was vertrittst du da?) SChubladen, das steht dir nicht.
So, und jetzt würde ich mir sehr wünschen, dass du wieder anfängst zu diskutieren und nicht einfach wild irgendwelche Anschuldigungen loswirst.

Edit: @Tuscany: nun ja, ich bin schon deutlich westlich orientiert, aber deshalb kann ich trotzdem einer asiatischen Religion angehören.

Ja, war vielleicht blöd ausgedrückt Änne, jedenfalls habe ich dich so gar nicht in dieser westlich-christlich orientierten Kolonialistentradition gesehen.

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Tuscany, neurodivers , 60, mit Mann und 4 erwachsenen Kindern, seit 2009 ohne Eierstöcke, Brustkrebs 08 und 25

Kolonialisten. Also ich finde es nur absurd ->
Man ist gegen Beschneidung von Kindern ohne medizin. Grund und ist deshalb kolonialistisch eingestellt, will sogar Menschen unterdrücken und ihnen was aufzwingen... ??
Wenn ich in der Position wäre zu verlangen, dass erwachsene Juden und Moslems sich nicht mehr beschneiden lassen dürfen, das würde in diese Richtung gehen.

Huch seid Ihr schnell!

@Tuscany:

Hm ja. Genau der gleiche Effekt tritt ein wenn man es sich nicht verkneifen kann mit der oben erwähnten Terminologie zu arbeiten. Das Thema verführt dazu- aber man kann die Dinge beim Namen nennen ohne diese "Entsetzens- Empörungs- wir stehen aber über Euch"-haltung die m.M.n. nichts bringt.

@Änne:
Ganz genau.

Ich glaube dass man das in diesem Fall nicht durch "mit dem Finger drauf zeigen und es verurteilen" erreichen wird. (Diesen ganzen "es ist doch furchtbar und willst Du wirklich dass wir wieder ins tiefe Mittelalter zurückfallen"- Sermon- sorry- halte ich für überflüssig. Es bringt nicht weiter. Du wirst keinen finden der freudig in die Hände klatschend die Aktion "bezaubernd" findet).

Die Bereitschaft zu sehen warum dieses Ritual ausgeführt wird und sich damit zu befassen ist bei vielen gleich Null weil eben für die meisten - zurecht wie ich finde- die körperliche Unversehrtheit eines Menschen an erster Stelle steht- völlig nachvollziehbar. Für mich persönlich ist es aber unverzichtbar mich mit den Gründen eines ganzen Volkes solch einen Ritus auszuführen zu befassen. Wenn die aber nicht das Signal kriegen dass man für ihre Religion, ihre besonderen Umstände und ihre jahrhundertealte Tradition Verständnis aufbringt oder das zumindest sieht- werden sie nicht in der Lage sein umzudenken.

Das Ergebnis was wir anstreben möchten ist wohl das gleiche- nur glaube ich nicht dass man das durch die Verurteilung einer ganzen Volkes (was in der Vergangenheit so viel Scheiß erlebt hat dass es bis zum Weltenende genügt) erreicht. Wenn die auf harten Widerstand stoßen machen sie dicht. Für mich völlig nachvollziehbar. Und dann nützt es dem nächsten Säugling der dran kommt gar nichts wenn ich vorher stringent und kernig seine Eltern und sein ganzes Volk abgeurteilt und in die "Barbarenecke" gestellt habe.

Das Problem benennen und trotzdem Verständnis signalisieren- das geht. Aber es aufgebracht und kämpferisch anzugehen bringt m.M.n. hier gar nichts.

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Ich habe nicht euch als kolonialistisch angeprangert, sondern das Argument, dass wir ja heute so zivilisiert sind, dass wir solche religiösen Traditionen, die vielleicht nicht unseren Wertmaßstäben entsprechen, nicht mehr brauchen. Das impliziert, dass diejenigen, die solche Traditionen vertreten, unzivilisiert und dumm sind und schon noch einsehen werden, was sie da für einen Quatsch machen. Das ist hegelscher Geschichtspositivismus und führt nicht immer zu einem guten Miteinander. Eher im Gegenteil.

Eine Religion zu haben und die damit verbundenen Rituale durchzuführen, halte ich nicht für unzivilisiert. Das gilt für mich für die Beschneidung, wie auch für Tieropfer, Taufen, whatever. Jetzt zu fordern, dass eine mindestens 2500 Jahre alte Tradition, die zumal wesentlich zum Grundbestand dieser Religion gehört, verboten wird, nur weil sie uns vielleicht fremd vorkommt und nicht unseren Wertmaßstäben entspricht, halte ich für völlig übertrieben.

Natürlich kann man darauf hinweisen, dass die Beschneidung für Kinder kein schönes Erlebnis ist und sich manche Beschnittenen nachher als unkomplett, aber es ist nicht unsere Aufgabe das zu verbieten, was für weite Teile der Anhänger dieser Religion integraler Bestandteil ist.

Und ja, das Judentum ist aufgrund seines Alters eine sehr patriarchale Religion, die eine bestimmte Auffassung von Heiligkeit hat. Aber auch hier können wir nicht unsere Wertmaßstäbe anlegen. Was auch immer das "wir" dabei bedeutet. Ich habe als aktive Lutheranerin mit dem Hobby Religionswissenschaften sicherlich andere Wertmaßstäbe als eine westliche Buddhistin oder oder. Aber ich bin in einer ähnlichen Kulturumgebung aufgewachsen, wie ihr. Und ehrlich gesagt, kann ich immer noch nicht erkennen, warum diese Kultur besser sein sollte, als eine muslimische oder eine jüdische.

Ja, ich finde es gut, dass ich Frauenrechte habe und mich selbst verwirklichen kann. Aber ich kenne es auch nicht anders. Vielleicht wäre ich ja ähnlich zufrieden in einer anderen Kultur, wo ich das nicht könnte, weil ich es auch nicht anders kennen würde oder weil mir das System feste Werte vermittelt, die mir Halt geben? Ich kann es nicht einschätzen und deswegen wage ich es nicht, andere Religionen/Kulturen als unzivilisiert zu bezeichnen oder sogar noch zu verurteilen für ihre Praxis. Meiner Meinung nach ist das auch ein Abwehrreflex gegenüber dem Fremdheitsgefühl. Aber das sollte man auch reflektieren können.

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Hallo Fluffi,

die Gründe für das religiöse Ritual wurden hier ja schon ausgiebig dargelegt. Ich weiß nicht, was das für Sinn haben soll, dass immer weiter zu tun, wenn es schon bekannt ist. Wir kennen die Gründe für die Beschneidung und können sie in gewissem Maße auch nachvollziehen, als ursprünglich sinnhaft in einer anderen Zeit.

Auch für weibliche Beschneidung gibt es traditionelle und religiöse Gründe. Diese Gründe können auch infrage gestellt werden gerade zum Beispiel den Hygieneaspekt. Es gibt ja auch teile dieser Religionsgemeinschaften, die dieses Ritual ohne körperliche Verstümmelung durchführen

Es wurden auch andere Alternativen angesprochen, dass Ritual ohne Körperliche Schädern durchzuführen.

Wir drehen uns im Kreis, wenn wir an den scheinbar unveränderlichen Ausgangspunkt zurückgehen.
Der Weg kann nur woanders hinführen, wenn wir die Menschenrechte und Grundrechte ernst nehmen.

Der Umdenkprozess muß bei den ausführenden dieser Verstümmelungspraxis geschehen.
Es geschieht da irreversible körperliche Gewalt an Kindern.

Ich kenne keinen Fall wo es geholfen hat, diejenigen, die Gewalt ausüben, zu verstehen, um Gewalt zu beenden.
es hilft nur ein "Nein" zu setzen.

So schön Verständigungsprozesse auch sind, sie sind oft ohne klare Abgrenzung nicht möglich.
Erst Abgrenzung schafft Raum für eine Entwicklung.

@Sternenstaub, ich meine nicht dass es ein Abwehrreflex gegen Fremdheitsgefühl ist. Ich glaube eher dass es eine gesündere und besonders freiere Haltung ist.

LG Tuscany

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Tuscany, neurodivers , 60, mit Mann und 4 erwachsenen Kindern, seit 2009 ohne Eierstöcke, Brustkrebs 08 und 25