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 Betreff des Beitrags: Re: Was sagen denn die anderen zu Eurer NFP?
BeitragVerfasst: 23. Juli 2011 23:05 
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Zitat:
Die mit NFP als unfruchtbar bestimmte Zeit entspricht aber nicht gleich der tatsächlichen unfruchtbaren Zeit, sonst wäre der PI von Sensiplan/NFP, der ja mit Enthaltsamkeit in der als fruchtbar bestimmten Zeit ermittelt wurde, gleich Null.

Die Schwangerschaften die trotz NFP entstanden fanden ihre Ursache durch einen frühen Eisprung/zu lange Freigabe am Zyklusanfang.
Wenn man also nur nach der korrekten Auswertung ungeschützten GV hat liegt der PI tatsächlich bei 0.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was sagen denn die anderen zu Eurer NFP?
BeitragVerfasst: 23. Juli 2011 23:09 
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FFM hat geschrieben:
Die mit NFP als unfruchtbar bestimmte Zeit entspricht aber nicht gleich der tatsächlichen unfruchtbaren Zeit, sonst wäre der PI von Sensiplan/NFP, der ja mit Enthaltsamkeit in der als fruchtbar bestimmten Zeit ermittelt wurde, gleich Null.


*hä* Wieso denn das nicht?
Wo siehst du denn da denn Unterschied? In der korrekt ausgewerteten Hochlage ergo in der unfruchtbaren Zeit gab es, meiner Kenntnis, noch nicht eine Schwangerschaft...also NFP + Enthaltsamkeit mit der Vorraussetzung der korrekten Auswertung = PI von 0
Und ansonsten gabs da schon mal einen Thread zum PI und Barrieremethode :arrow: http://www.nfp-forum.de/viewtopic.php?f=8&t=33621&hilit=sicherheit

Lahm

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 Betreff des Beitrags: Re: Was sagen denn die anderen zu Eurer NFP?
BeitragVerfasst: 23. Juli 2011 23:20 
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anne-88 hat geschrieben:
*hä* Wieso denn das nicht?
Wo siehst du denn da denn Unterschied? In der korrekt ausgewerteten Hochlage ergo in der unfruchtbaren Zeit gab es, meiner Kenntnis, noch nicht eine Schwangerschaft...also NFP + Enthaltsamkeit mit der Vorraussetzung der korrekten Auswertung = PI von 0

Die Freigabe am Zyklusanfang gehört doch aber auch zu NFP. Die ist doch nicht regelwidrig. Wenn eine SS durch GV in der durch die NFP-Regeln als unfruchtbar bestimmten Zeit am Zyklusanfang eingetreten ist, dann war diese Zeit nachweißlich doch nicht unfruchtbar.

Wenn man übrigens die Untersuchungsgruppe nur entsprechend erhöht, werden auch Schwangerschaften in der durch NFP festgestellten Hochlage entstehen. Am Ende ist NFP ja nur eine Kombination aus einer symptomalen und thermalen Methode. Die Schwangerschaftswahrscheinlichkeit ist das rechnerische Produkt der Schwangerschaftswahrscheinlichkeiten dieser beiden Bestandteile, und das ergibt nie Null.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was sagen denn die anderen zu Eurer NFP?
BeitragVerfasst: 23. Juli 2011 23:46 
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Beiträge: 1719
FFM hat geschrieben:
Am Ende ist NFP ja nur eine Kombination aus einer symptomalen und thermalen Methode. Die Schwangerschaftswahrscheinlichkeit ist das rechnerische Produkt der Schwangerschaftswahrscheinlichkeiten dieser beiden Bestandteile, und das ergibt nie Null.


Mein Kopf raucht! *steinschmeiss*
Könntest du diesen Punkt vielleicht nochmal irgendwie anders erleutern? Danke.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was sagen denn die anderen zu Eurer NFP?
BeitragVerfasst: 23. Juli 2011 23:55 
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Zitat:
Wenn man übrigens die Untersuchungsgruppe nur entsprechend erhöht, werden auch Schwangerschaften in der durch NFP festgestellten Hochlage entstehen.

:?: *hä*
Sorry, aber wie kommst du dadrauf?
Und bei dem Rest gehts mir wie mauKatze *hä*

edit: Viellicht sollte die Diskussion einer der Mods in einen Sicherheits Thread abtrennen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was sagen denn die anderen zu Eurer NFP?
BeitragVerfasst: 24. Juli 2011 00:07 
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Gesperrter User

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mauKatze hat geschrieben:
FFM hat geschrieben:
Am Ende ist NFP ja nur eine Kombination aus einer symptomalen und thermalen Methode. Die Schwangerschaftswahrscheinlichkeit ist das rechnerische Produkt der Schwangerschaftswahrscheinlichkeiten dieser beiden Bestandteile, und das ergibt nie Null.


Mein Kopf raucht! *steinschmeiss*
Könntest du diesen Punkt vielleicht nochmal irgendwie anders erleutern? Danke.

Die Temperaturauswertung war nicht sicher genug (Schwangerschaftswahrscheinlichkeit X) und die Schleim- oder Muttermundauswertung war nicht sicher genug (SS-Wahrsch. Y). Sensiplan/NFP nimmt einfach beide und macht die doppelte Absicherung. Die SS-Wahrscheinlichkeit von Sensiplan/NFP beträgt dann X * Y (X und Y sind Brüche, irgendwas zwischen 0 und 1. Multipliziert man die miteinander, kommt immer was kleineres bei raus.).

Oder in Worten: Mit irgendeiner Wahrscheinlichkeit passiert es, dass gleichzeitig Temperatur- und Schleim-/Muttermundauswertung versagen, wie sie es ja auch einzeln tun, und eine Schwangerschaft eintritt.

Der PI in der ausgewerteten Hochlage beträgt nicht Null, sondern die Untersuchungsgruppe war zu klein um einen PI ermitteln zu können.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was sagen denn die anderen zu Eurer NFP?
BeitragVerfasst: 24. Juli 2011 11:30 
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Zitat:
Sensiplan/NFP nimmt einfach beide und macht die doppelte Absicherung. Die SS-Wahrscheinlichkeit von Sensiplan/NFP beträgt dann X * Y (X und Y sind Brüche, irgendwas zwischen 0 und 1. Multipliziert man die miteinander, kommt immer was kleineres bei raus.).

Wie kommst denn drauf das man das einfach multipliziert?
Soweit ich weiß wurde die Sicherheit in eigenen Studien ermittelt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Was sagen denn die anderen zu Eurer NFP?
BeitragVerfasst: 24. Juli 2011 11:33 
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NFP-Guru

Registriert: 28. März 2010 22:17
Beiträge: 2558
FFM hat geschrieben:
anne-88 hat geschrieben:
*hä* Wieso denn das nicht?
Wo siehst du denn da denn Unterschied? In der korrekt ausgewerteten Hochlage ergo in der unfruchtbaren Zeit gab es, meiner Kenntnis, noch nicht eine Schwangerschaft...also NFP + Enthaltsamkeit mit der Vorraussetzung der korrekten Auswertung = PI von 0

Die Freigabe am Zyklusanfang gehört doch aber auch zu NFP. Die ist doch nicht regelwidrig. Wenn eine SS durch GV in der durch die NFP-Regeln als unfruchtbar bestimmten Zeit am Zyklusanfang eingetreten ist, dann war diese Zeit nachweißlich doch nicht unfruchtbar.

Wenn man übrigens die Untersuchungsgruppe nur entsprechend erhöht, werden auch Schwangerschaften in der durch NFP festgestellten Hochlage entstehen. Am Ende ist NFP ja nur eine Kombination aus einer symptomalen und thermalen Methode. Die Schwangerschaftswahrscheinlichkeit ist das rechnerische Produkt der Schwangerschaftswahrscheinlichkeiten dieser beiden Bestandteile, und das ergibt nie Null.


Die unfruchtbare Zeit am Anfang gehört zu NFP. Die Schwangerschaften die auf Methodenversagen zurückzuführen sind entstanden aber bevor das Regelwerk geändert wurde. Inzwischen stickt minus 8 immer sofort die 5 Tage Regel. Damit wären diese Schwangerschaften höchstwahrscheinlich nicht eingetreten.

Die unfruchtbare Zeit nach dem Eisprung ist aber etwas völlig anderes. Sobald genug Progesteron da ist fährt im Gehirn die Produktion von LH und FSH zurück und es reifen keine Eibläschen mehr heran.
Es ist beim Menschen noch nie beobachtet worden, dass dieser Mechanismus in einem natürlichen Zyklus nicht funktioniert.
Schwangerschaften durch Verkehr in der Hochlage sind also nur möglich, wenn man den Zeitraum erwischt in dem die Eizelle noch befruchtungsfähig ist( Weniger als 3 höhere Messungen bis man freigibt) oder wenn Störfaktoren nicht berücksichtigt wurden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das mit einer größeren Stichprobe anders aussieht. Außerdem bezieht sich diese Aussage nicht nur auf die NFP Studie sondern auf alle je festgehaltenen Zyklusdaten die zur Verfügung stehen.

Oni hat übrigens recht. ;-)
Und selbst wenn sich ein Pearl Index berechnen lässt würde ich davon die Finger lassen. Einfach mal ein paar Seiten weiter vorne gucken.

Edit: Nochmal, wenn man NFP betriebt kommt man auf einen Methoden Pearl Index von 0,4 (Methodensicherheit) wenn nur in der unfruchtbaren Zeit Verkehr stattfindet und zwar unabhängig davon ob Verkehr mit oder ohne Barrieremethode stattfindet. Einfach "durchverhüten" bringt keinen Sicherheitsgewinn für die als unfruchtbar ermittelte Zeit.

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 Betreff des Beitrags: Re: Was sagen denn die anderen zu Eurer NFP?
BeitragVerfasst: 24. Juli 2011 11:48 
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Moderatorin a. D.

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Weiter zur Sicherheit, PI und Kombination der Methoden bitte hier. In diesem Thread geht es grundsätzlich eher um etwas anderes.


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 Betreff des Beitrags: Re: Was sagen denn die anderen zu Eurer NFP?
BeitragVerfasst: 24. Juli 2011 11:51 
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NFP-Guru

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Kann man die Diskussion vielleicht dorthin verschieben Nougat?

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Die Erde ist ein Nudelsieb


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 Betreff des Beitrags: Re: Was sagen denn die anderen zu Eurer NFP?
BeitragVerfasst: 24. Juli 2011 11:51 
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hat sich gut eingelebt

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NFP seit: Anfang 2009
Ich smchmeiss noch mal ein Zitat hinterher um Alana und mich zu bstätigen:
Zitat:
Keine einzige Schwangerschaft trat auf, nachdem die postovulatorisch unfruchtbare Zeitin doppelter Kontrolle bestimmt war. Jedoch traten 3 unbeabsichtigte Schwangerschaften bei Sexualverkehrin der von der Methode definierten
unfruchtbaren Zeit am Zyklusanfang auf. Alle 3 bedingt durch einen Sexualverkehr am 5. Zyklustag, der nach der 5-Tage-Regel in der NFP-Methodik
bis dahin als »generell« unfruchtbar galt. Ein solcher Schwangerschaftszyklus ist in ⊡ Abb. 12.2 dargestellt. Untersucht man die Zyklusverläufe dieser unbeabsichtigt schwanger gewordenen Frauen, so stellt sich heraus, dass 2 von ihnen bereits in vorhergehenden Zyklen kurze Follikelphasen mit frühen Temperaturanstiegen, also offensichtlich
frühe Ovulationen hatten. Um die an sich gute Methodensicherheit speziell für diese Anwendergruppe weiter zu optimieren, wurde das Regelwerk
– wie in  Kap. 4.3.2, dargestellt – dahingehend verändert, dass eine NFP-Anfängerin vom 1. Zyklus an überprüft, ob im abgeschlossenen Zyklus die
Minus-8-Regel anstatt der 5-Tage-Regel zum Einsatz kommt und in den künftigen Zyklen berücksichtigt werden muss. Mit dieser Regel kann auch
die altersbedingte Verkürzung der Follikelphase ( Kap. 9.3.1) am ehesten erfasst werden.

(NFP heute, S. 160)


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 Betreff des Beitrags: Re: Was sagen denn die anderen zu Eurer NFP?
BeitragVerfasst: 24. Juli 2011 11:52 
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Moderatorin a. D.

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Bin bei, jetzt mal bitte kurz pausieren *schnauf* .


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 Betreff des Beitrags: Re: Was sagen denn die anderen zu Eurer NFP?
BeitragVerfasst: 24. Juli 2011 11:57 
anne-88 hat geschrieben:
In der korrekt ausgewerteten Hochlage ergo in der unfruchtbaren Zeit gab es, meiner Kenntnis, noch nicht eine Schwangerschaft...also NFP + Enthaltsamkeit mit der Vorraussetzung der korrekten Auswertung = PI von 0

Noch genauer: bei 10397 beobachteten Zyklen. D.h. der PI für die Hochlage liegt - für die ausgewählten Frauen - mit 95% Sicherheit zwischen 0 und 0.5 *undweg* Alana hat es ja schon so oft so schön erklärt :-)
Allerdings gibt es ja auch Fiese Kurven

HollyGolightly hat geschrieben:
Juelle, soweit ich weiß, wurde bei den Studien, die diese eher schlechten Zahlen zeigen, zB auch mit eingerechnet, wenn Kondome gar nicht erst zur Verwendung gekommen sind.

HollyGolightly, das überrascht mich. Weißt du noch welche Studie das war?


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 Betreff des Beitrags: Re: Was sagen denn die anderen zu Eurer NFP?
BeitragVerfasst: 24. Juli 2011 12:05 
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Moderatorin a. D.

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FFM hat geschrieben:
Wenn man übrigens die Untersuchungsgruppe nur entsprechend erhöht, werden auch Schwangerschaften in der durch NFP festgestellten Hochlage entstehen.

Wie kommst du zu dieser Aussage und wo kann ich genaueres dazu lesen? Gibt es dazu haltbare wissenschaftliche Aussagen? Auf was beziehst du dich? Auf den Anwendungs- oder den Moethoden-PI?
Das wäre mir nämlich total neu und angesichts der Tatsache, dass du schon mal durch falsche Informationsweitergabe aufgefallen bist, möchte ich gern vermeiden, dass das hier wieder passiert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sicherheit von NFP + Barrieremethode
BeitragVerfasst: 24. Juli 2011 12:16 
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NFP-Guru

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Das ist aber generell so.
Beispiel Qlaira: Da wurde ein Anwendungs PI von etwas mehr als 1 ermittelt, während ja bei der Mikropille der Anwendungs PI bis 8 hochgehen kann.

Sicherer ist sie deswegen nicht, man hat einfach anders festgelegt was noch als Anwendungs PI zählt.

Kondome weglassen "weil frau ja bald ihre Tage bekommt" zählt in manchen Studien mit hinein in anderen werden nur Fehler bei der tatsächlichen Anwendung gerechnet.

Deshalb erkläre ich ja auch mehrmals täglich das PI eben nicht PI ist und man sich (leider) auch den Aufbau einer jeden Studie anschauen müsste um zu wissen was diese Zahl überhaupt aussagt.

@ Nougat

Ich habe deine Frage schon weiter oben beantwortet, mir ist diese Aussage auch sauer aufgestoßen.

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