Ich hab es jetzt auch nochmal nachgelesen:

Das geht in diesem Zusammenhang natürlich gar nicht .

_________________
Liebe Grüße Naomi

Ich denke, es ist müßig, zu diskutieren, wie die Regeln sein könnten oder sollten. Wir werden keinen Einfluss darauf haben.

Kathibabys Fall zeigt ja zB auch, dass die Formulierung „12 Zyklen mit eindeutiger ehM“ seine Berechtigung hat und ggf sogar noch strenger formuliert sein könnte - obwohl sie jetzt in der neuen Ausgabe gar nicht mehr vorkommt.

Die Methode ist ja auch frei abwandelbar und biegbar, so dass jeder seinem Sicherheitsbedürfnis nachkommen kann. Und manchmal schätzt man ein Risiko eben falsch ein.
Gut finde ich daher, dass in der neuen Ausgabe wohl ausdrücklicher gesagt wird, dass alle Ss nur in der TL entstanden - so ist für Anwendende das Risiko besser sichtbar. Aber mehr kann man da vermutlich gar nicht tun.

edit: wenn ich's mir überlege ist der Threadtitel an sich schon banane und auf Flame ausgelegt. Die unsichere Knackstelle ist halt der ZA - und damit per se unsicher (im Sinne von „Ss kann passieren), bzw nur eben sicher im Sinne des PI. Und dieser ist eben durch die Studie festgelegt und ich glaube nicht, dass Frau Frank-Herrmann die Studie frisiert

_________________
Schleim-Flowchart und Rundungstabelle ★ meine kreative Seite

Ich verstehe völlig, was Hellcat meint, und wundere mich eigentlich schon länger, warum es bei -8 nicht eigentlich noch öfter zu Schwangerschaften kommt:

• minus 8 berücksichtigt nicht die (je nach Studie) 8 bis 9 % von Eisprüngen, die am 3. oder 4. Tag vor der ehM stattfinden
• minus 8 berücksichtigt nicht eine mögliche Vorverlagerung des Eisprungs (was ja gerade mit zunehmendem Alter natürlicherweise passiert)
• minus 8 orientiert sich bei der Befruchtungsfähigkeit der Spermien lediglich an Vermutungen, denn laut NFP heute 21 gibt es "bis heute keine exakten Erkenntnisse zur Dauer des Befruchtungsfähigkeit der menschlichen Spermien"

In NFP heute steht auch, dass sensiplan ein Kompromiss aus Sicherheit und Akzeptanz ist und entsprechend eben auch zugunsten der Akzeptanz zuweilen Abstriche an der Sicherheit gemacht werden. Aus N&S geht das aber nicht deutlich genug hervor, und auch die oben genannten außer Acht gelassenen Faktoren werden weder erwähnt noch wird ihre Nichtberücksichtigung erklärt.

_________________
Trotz Jahrtausenden der Forschung ist nur ein Haushaltsgerät rundum perfekt! Nur ein Gerät näht, wäscht, schält Kartoffeln, versorgt die Kinder und lächelt ihren Mann an: die Frau! (arte-Doku "Die Herrschaft der Männer")
i
18 Jahre erfolgreiche Verhütung mit Kondomen und 5 Jahre Fruchtbarkeitsbestimmung mit NFP: .

Kommt es ja offensichtlich laut Statistik (die sich ja so im PI niederschlägt) nicht. Wieso sollte ich der Studie nicht vertrauen?

_________________
Schleim-Flowchart und Rundungstabelle ★ meine kreative Seite

Weil immer gleich mehrer Faktoren von deiner Liste zusammenkommen müssen, um wirklich eine ungeplante SS zu verursachen und die Frau dann auch noch wirklich in dem potentiell gefährlichen Zyklus den letzten freien Tag ausgenutzt haben muss (und z.B. auch keinen ZS bemerkt hat, nicht feucht empfunden und auch nicht einfach zufällig an diesem Tag keine Zeit oder Lust auf GV gehabt hat).

Wenn du dich in der KiWu-Ecke umschaust siehst du, dass ungeschützter GV selbst unter idealsten Bedingungen keineswegs immer zu einer SS führt. Noch viel seltener sind SS in Situationen wie du sie aufzählst, wo schon beide Partner ungewöhnlich fruchtbar sein müssen, was ganz sicher nicht alle sind (und die meisten wissen nichts davon), und dann auch noch großes Pech haben.
Sicher können Spermien in Einzelfällen ungewöhnlich lange überleben, aber in den meisten Fällen ist das eben nicht so. Und wenn z.B. der ES ein bis zwei Tage früher ist als erwartet, die Spermien aber nur die üblichen 3-5 Tage überleben ist eine SS ausgeschlossen.
Die Minus 8 Regel bezieht sich ja auch auf die frühste je gemessene 1.hM. In den meisten Zyklen ist die 1.hM zumindest ein paar Tage später so dass ein zusätzlicher Sicherheitsabstand entsteht. Der PI zeigt also nur die Frauen, die gleich in mehrer Hinsicht ungewöhnlich viel Pech (oder Glück wie man bei hellcat sieht) hatten und so was ist halt wirklich sehr selten- wenn auch möglich und das darf man nicht vergessen.

Natürlich kann man den PI weiter senken in dem man eine Minus 10 Regel einführt oder am ZA generell Verhütung empfiehlt, aber das würde sicher auch einen Teil der möglichen Anwenderinnen von der Methode abhalten.

Zum Glück hat ja jede Frau die Möglichkeit die Methode ihrem Sicherheitsbedürfnis anzupassen.

Ich verstehe übrigens gut, dass hier immer nach den alten Kurven gefragt wird, auch wenn das für Hellcat sicherlich ziemlich nervig ist. Denn wenn das die einzige sichtbare Kurve ist, kann man doch diese Kurve gar nicht richtig auswerten, es gibt ja gar keine 6 TL-Werte. Würde man diese Kurve völlig aus dem Zusammenhang reißen und kennt keine TL-HL-Niveaus könnte die ehM ja genauso gut schon an ZT 9 gewesen sein. Was nach einer früheren ehM an ZT 11 ja auch gar nicht so merkwürdig wäre und schon wärs überhaupt kein Wunder mehr, wie eine solche Schwangerschaft zustande gekommen ist, denn dann wären es keine rätselhaften 9 Tage mehr, sondern nur noch 5.

So muss es ja nicht gewesen sein, aber ich verstehe schon, dass hier immer auf die früheren Kurven gepocht wird, bevor es wirklich als Methodenfehler akzeptiert wird. Um eben solche wahrscheinlichen oder unwahrscheinlichen Szenarien abzuwägen.

_________________
Winifred mit drei wundervollen Jungs (5/13, 12/14, 3/17)

Wenn man schon die Stelle zitiert, an der der ZT 11 als ehM diskutiert wurde, dann könnte man aber auch die ganze Geschichte zitieren... Ich habe mich aus gutem Grund und auch in Absprache mit anderen Userinnen hier dagegen entschieden, den ZT 11 als ehM zu werten, da es eben sehr fragwürdig war und auch die anderen alle stark angezweifelt haben, dass hier die ehM lag.

Aufgrunddessen jetzt hier von veräppeln zu reden, finde ich ehrlich gesagt etwas unverschämt.

Ich kann auch nur nochmal wiederholen, dass ich hier NICHT meinen Fall diskutieren will - und wer den Ton dabei teilweise verfolgt, kann sicherlich auch verstehen, warum ich genau das nicht will und warum ich definitiv nicht meine alten Kurven hier zur Diskussion stellen werde.
Sorry, ich finde das teilweise echt völlig unangebracht.

Was ich wollte, war eine allgemeine Diskussion über die Häufigkeit von großen Abständen ehM <-> ES. Wenn das nicht möglich ist, ohne persönlich zu werden, dann haltet mich da bitte zukünftig raus.

Tut mir leid, aber ich finde es gerade wirklich anstrengend.

edit: Wenn jemand Interesse hat, zeige ich gerne die Statistiken über frühere Kurve. Da ich extrem regelmäßige Kurven und glasklare Niveaus hatte, ist eine ehM an ZT 9 ausgeschlossen, das wäre ein absoluter Ausreißer sowohl vom TL- als auch vom HL-Niveau.
Zudem waren ALLE ehMs an ZT 13 oder 14, ohne Schwankung.

_________________

Hellcat mit ihrer süßen Schnabeline (12.12.2011)

Aber mal ganz ehrlich, nur weil einige Userinnen gesagt haben, dass es wohl nicht die 1. HM gewesen sein kann, kann man doch nicht sagen dass es ein Methodenfehler ist. Und wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit schwanger zu werden besteht nunmal am ZA, auch wenn sie sehr gering ist. Ich will das ja auch gar nicht negieren, hab ja auch so ein schicke Kurve, aber ich hätte mir da nicht freigegeben nach einer potentiellen frühen 1.HM. Es wird sich daher wahrscheinlich bei Dir nicht um einen Methodenfehler handeln, auch wenn es diesen natürlich geben könnte! Und das stößt natürlich einigen Frauen hier auf, weil es von Dir schon ein paar Mal so dargestellt worden ist. Wenn man aber jetzt hinter die ganze Geschichte steigt, finde ich das echt nicht in Ordnung das als Methodenfehler verkaufen zu wollen. Und wie gesagt, ich bin keine Verfechterin der These dass es keine Methodenfehler gibt, aber in Deinem Fall war es wahrscheinlich keiner. Und wenn man wirklich sicher sein will, am ZA nicht schwanger zu werden dann muss man sich in Enthaltsamkeit üben oder aber dem PI einer Barrieremethode vertrauen, der auch nicht 0 ist.

_________________
Liebe Grüße Naomi

Nochmal, auch wenn es hier scheinbar keinen lesen will:

Ich möchte hier nicht über meine Kurve und meinen Fall diskutieren, es ging mir um eine allgemeine Diskussion über die Minus 8 Regel! Mir ist es auch völlig gleich, ob es bei mir ein Methodenfehler war oder nicht, darum geht es doch hier gar nicht.

Es wäre schon nett, wenn ihr darauf mal eingeht, ich schreibe hier seit x Postings nichts anderes, als dass es doch jetzt gar nicht darum geht, ob es bei mir ein Methodenfehler war oder nicht.

Was muss man noch tun, damit ihr mal aufhört? Ich find´s ehrlich gesagt echt anstrengend gerade...

_________________

Hellcat mit ihrer süßen Schnabeline (12.12.2011)

Hellcat, Du hast doch in Deinem 1. Posting genau Dein Beispiel wieder vorgebracht und da ist es doch klar, dass dann darüber auch wieder diskutiert wird. Und zur -8 Regel an sich wurde sich ja nun auch schon lang und breit geäußert. Sie bietet nunmal kein 100%ige Sicherheit und jede kann selbst entscheiden wieviel Sicherheit sie braucht indem sie sie anwendet oder eben nicht.

_________________
Liebe Grüße Naomi

Das einzige, wo ich meinen Fall als Beispiel angebracht habe, war der noch nicht zu beobachtende ZS. Eine Beurteilung hinsichtlich Methoden- oder Anwenderfehler habe ich nicht vorgenommen.
Und ZS hatte ich eben mal noch nicht beobachtet, das wäre auch so, wenn das Kind geplant entstanden wäre, ist also völlig irrelevant für diese Diskussion hier.

Wenn du jetzt mal schaust, wieviele Postings sich auf meine Frage beziehen und wieviele sich mehr oder weniger nett über meinen speziellen Fall auslassen (bitte dazu wieder gelöschte Postings dazurechnen), dann ist das schon ein sehr seltsames Verhältnis.

Wegen mir könnt ihr ja gerne von einem Anwenderfehler ausgehen, wenn euch das hilft, wieder sachlich diskutieren zu können. Ändert halt nur an meiner Frage nichts...

Und klar, wenn ich ein 100%iges Sicherheitsbedürfnis hätte, hätte ich den ZA nicht freigegeben. Auch das stand nie zur Diskussion. Ich wusste um den PI, ich wusste, wo die "gefährliche" Zeit lag, ich habe bewusst trotzdem freigegeben und vor allem: ich beschwer mich doch gar nicht...

Ich versteh einfach gerade euer Problem nicht?

Es kommt mir so vor, als ob sich manche hier schon fast persönlich angegriffen fühlen, wenn sie auch nur ansatzweise das Gefühl haben, man hätte was Böses über die Methode gesagt. Dabei sag ich das ja noch nicht mal. Sogar wenn es ein Methodenfehler wäre, würde ich mich nicht beschweren.

_________________

Hellcat mit ihrer süßen Schnabeline (12.12.2011)

Naja, Hellcat, du hast diesen Thread ausgebuddelt mit dem Satz "die meisten haben meine Geschichte ja verfolgt". Da ist es doch nur logisch, dass eben auf genau diese Geschichte eingegangen wird.

Ich hab zu minus 8 auch so meine Gedanken, nicht zur Methode selber aber dazu, wie das von der AG "verkauft" wird. Aber ich hab auch große Probleme damit, wenn der ZA immer wieder als "unsicher" dar gestellt wird und sich jetzt in das kollektive Forengedächtnis eingräbt "wisst ihr noch, Hellcats Methodenversager?". Und damit genau das nicht passiert, ist es einigen (zb den Beraterinnen) wichtig, deine Postings entsprechend zu kommentieren und nicht so stehen zu lassen.

Ich verstehe schon, dass dich das nervt. Aber wenn du keine Diskussion über deine Kurve willst, dann solltest du eben auch nicht Threads wie diesen oder "schwanger trotz NFP" damit hervorholen, dass du mit deiner Kurve argumentierst oder diese als Beispiel anführst. Denn dann wird natürlich entsprechend darauf reagiert. Und auch, wenn das bei dir sicher anders ankommt gerade: Ich versichere dir, dass niemand das böse meint. Aber unkommentiert stehen lassen möchten einige das eben auch nicht.

Um mal noch was allgemeineres zu sagen:
Ich habe in fast 40 Zyklen inzwischen auch zwei Stück, bei denen ich die ehM nicht genau bestimmen kann und die -8 beeinträchtigen würden, wenn sie da liegen würden, wo sie eventuell liegen könnten. Meine Konsequenz ist, dass wir nicht so lange frei geben, wie ich nach den Regeln dürfte, denn unser persönliches Sicherheitsempfinden ist sehr hoch, da wir derzeit absolut kein Kind wollen (ich hab besagte Zyklen auch gar nicht groß diskutiert hier, die Entscheidung kann und sollte mir eh keine abnehmen).
Ich frage mich schon ein bisschen, inwieweit das vielleicht doch den PI beeinflusst bzw ob das bei den ganzen Zyklen der AG vorkommt? Laut NFPheute ist es ja "erlaubt", später nicht mehr komplett durchzumessen. Aber was ist denn, wenn ich dadurch eine Ausreißer ehM verpasse? Also sind nicht durchgemessenen Zyklen überhaupt erfasst von der AG? *schaut fragend in richtung beraterinnen*

edit: Das überschneidet sich jetzt ein bisschen mit Kathi, ich schick trotzdem ab. editedit: Wenn ich mal darf

_________________
Wir befinden uns im Jahr 50 nach der Pille. Ganz Deutschland ist von hormoneller Verhütung besetzt. Ganz Deutschland? Nein! Ein von unbeugsamen Frauen bevölkertes Forum hört nicht auf, der Pille Widerstand zu leisten! Und das Leben ist nicht leicht für die hormonellen Legionäre, die als Besatzung in den befestigten Lagern Frauenarztum, Hebammum und Apothekum liegen...
Happy endings don’t exist, but here’s a pearl you may have missed: Every day can be a happy beginning.

*seufz*


Das steht im Eingangsposting und ich dachte, das hätte klargestellt, dass die Gedanken durch meinen Fall ausgelöst sind, ich aber nicht über den Fall diskutieren möchte.
Kommt aber wohl nicht an.

Ich versuche jetzt einfach, diesen Thread hier zu ignorieren, es bringt einfach nix.

_________________

Hellcat mit ihrer süßen Schnabeline (12.12.2011)

Hellcat, versuche bitte mal die Gegenfragen zu verstehen. Du sprachst davon, dass es für dich "eindeutig ein Methodenfehler" ist, viel Spielraum lässt diese Formulierung nicht. Also musst du den Mädels hier auch zugestehen, dass sie diese Aussage hinterfragen.

Eine Diskussion über die Minus-8 so gänzlich losgelöst von deinem Fall erscheint mir in der Tat sehr schwierig, da du dich ja auch selbst auf diesen Fall beziehst und die Sicherheit bereits mehrfach in den letzten Tagen angezweifelt hast. Wie soll denn da die Abgrenzung erfolgen?

Es ist nun wirklich nicht so, als wäre sich niemand darüber im Klaren, dass auch Methodenfehler passieren können, aber es geht einfach darum, wie diese Kurve hier aktuell im Forum "verkauft" wird und das finde ich auch gerade im Hinblick auf Anfängerinnen, die sich mangels Erfahrung schwer eine eigene Meinung bilden können, sehr suboptimal.

Des Weiteren gab es hier auch durchaus Antworten, die die Minus-8 allgemein angesprochen haben. Dass es eben die Studien gibt, dass es eine bestimmte Konstellation diverser Faktoren bedarf, dass da überhaupt irgend etwas "schiefgehen" kann und das eben so gering ist, dass der PI entsteht. Womit wir dann wieder am Anfang wären, dass eine Schwangerschaft eben nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann, wenn man in der unfruchtbaren Zeit am Zyklusanfang ungeschützten GV hat und dass die "gefährlichen Faktoren" in der nötigen Konstellation so selten eintreten, dass diese ohne signifikanten Sicherheitsverlust außen vor gelassen werden können.

Genauso gut kann man jetzt vom Hunderstel ins Tausendstel gehen und diskutieren, ob man sich auf die Pille verlassen sollte.

Dass deine Kurve hier für Aufruhr sorgt, wirst du gewusst haben. Das lässt sich nicht ändern und ist mehr als verständlich.

Dass du das nicht diskutieren willst, das haben wir schon verstanden. Ich hab deswegen versucht dir zu erklären, warum es eben trotzdem gemacht wird (Stichwort Forengedächtnis). Du kannst eben nicht immer mal wieder nebenbei sowas einflechten (ich hab Anspielungen von dir in diese Richtung schon öfter gelesen) und gleichzeitig aber erwarten, dass sich dann alle an deinen Wunsch, das nicht kritisch zu hinterfragen, halten sollen. Das geht eben nicht zusammen.

_________________
Wir befinden uns im Jahr 50 nach der Pille. Ganz Deutschland ist von hormoneller Verhütung besetzt. Ganz Deutschland? Nein! Ein von unbeugsamen Frauen bevölkertes Forum hört nicht auf, der Pille Widerstand zu leisten! Und das Leben ist nicht leicht für die hormonellen Legionäre, die als Besatzung in den befestigten Lagern Frauenarztum, Hebammum und Apothekum liegen...
Happy endings don’t exist, but here’s a pearl you may have missed: Every day can be a happy beginning.