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 Betreff des Beitrags: Re: Logikfragen zu den Regeln
BeitragVerfasst: 17. Mai 2011 13:56 
also ich hab jetzt den ich glaub 65. ZK, aber ich würd mich das jetzt nicht trauen. Grade, weil bei mir fast immer eine AR greift und ich derzeit ja eh in einer hormonellen Umbruchphase bin. Ich hab das tgl. Messen auch schon so drin, dass ich gar nicht anders kann (außer es kommt mal was dazwischen).
Aber das kann ja dann Jede so machen, wie sie will.

Mir kommt das nur einfach so vor, als ob eine Pillenanwenderin zwischendrin mal die eine oder andere Pille weglässt und sich sagt, dass das Hormonniveau sicher noch hoch genug sein wird, damit kein ES ausgelöst wird. Das ist dann auch keine 100% richtige Anwendung und geht aber sicher meistens gut.


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 Betreff des Beitrags: Re: Logikfragen zu den Regeln
BeitragVerfasst: 17. Mai 2011 13:59 
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Ersthelferin a.D.

Registriert: 4. April 2008 13:18
Beiträge: 9701
NFP seit: 04/2008
gina1 hat geschrieben:
also ich hab jetzt den ich glaub 65. ZK, aber ich würd mich das jetzt nicht trauen. Grade, weil bei mir fast immer eine AR greift und ich derzeit ja eh in einer hormonellen Umbruchphase bin. Ich hab das tgl. Messen auch schon so drin, dass ich gar nicht anders kann (außer es kommt mal was dazwischen).
Aber das kann ja dann Jede so machen, wie sie will.


Das ist ja okay, wenn das bei dir so nicht hinhaut, aber man kann das eben nicht verallgemeinern und es ist eben keine lasche Anwendung, wenn man das so macht, weil es Kurve und Körpergefühl und Erfahrung hergeben. Das sollte hier eigentlich nur klargestellt werden und nicht, dass du das auch so machen sollst. Dass das nicht bei jeder Frau funktioniert, ist mir auch klar.

Wie Manu schrieb, auch in NFP heute ist ein entsprechendes Beispiel, dass Frauen durchaus auf ihre Erfahrung zurückgreifen dürfen und sogar mit vier Werten auswerten dürfen. Und auch eine lückenlose Kurve ist keine Bedingung zur Anwendung.

Zitat:
Mir kommt das nur einfach so vor, als ob eine Pillenanwenderin zwischendrin mal die eine oder andere Pille weglässt und sich sagt, dass das Hormonniveau sicher noch hoch genug sein wird, damit kein ES ausgelöst wird. Das ist dann auch keine 100% richtige Anwendung und geht aber sicher meistens gut.


Und genau aus diesem Grund haben wir uns erlaubt darauf einzugehen, weil das eben genau nicht so ist, wie du es beschreibst oder wie es dir vorkommt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Logikfragen zu den Regeln
BeitragVerfasst: 17. Mai 2011 23:29 
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NFP-Kaiserin

Registriert: 23. September 2005 17:47
Beiträge: 12501
Wohnort: Freiburg
NFP seit: 2006
Zitat:
Grade, weil bei mir fast immer eine AR greift
Spannend. 8-) Vor einigen Monaten war es noch "ich brauche die Ausnahmeregeln fast nie, also kann ich die nicht."

Edit: Bevor es wieder zu Missverständnissen kommt etwas ausführlicher.
Ich finde am wichtigsten ist es die Regel gut zu kennen und sie gut anwenden zu können. Zusätzlich dazu ein "sich selbst gut kennen" und einige Zyklen auf dem Buckel und alles wunderbar.
Ich selber messe ja mittlerweile gar nicht mehr und kann deswegen nicht mich als Beispiel ranziehen, aber ich habe es gemacht und mich damit absolut sicher gefühlt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Logikfragen zu den Regeln
BeitragVerfasst: 18. Mai 2011 06:35 
@Lune: no coment.....
Es ist einfach zu blöd. :roll:
Aber schön zu sehen, wie du offenbar nichts anderes zu tun hast, als zu verfolgen wo ich was im Forum schreibe. :lol: Du musst ja viel Zeit haben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Logikfragen zu den Regeln
BeitragVerfasst: 18. Mai 2011 07:51 
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Moderatorin

Registriert: 28. Januar 2007 22:01
Beiträge: 4611
NFP seit: November 2006
das ist doch auch das Schöne an NFP, dass jede Frau/jedes Paar selber gucken kann, wie streng es nach den Regeln gehen mag

Lune OT: wieso misst du nicht mehr?


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 Betreff des Beitrags: Re: Logikfragen zu den Regeln
BeitragVerfasst: 18. Mai 2011 10:40 
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Moderatorin a. D.

Registriert: 7. Mai 2004 11:22
Beiträge: 10515
Wohnort: Nibiru
NFP seit: gefühlt seit dem Phanerozoikum
Lottchen hat geschrieben:
Wie Manu schrieb, auch in NFP heute ist ein entsprechendes Beispiel, dass Frauen durchaus auf ihre Erfahrung zurückgreifen dürfen und sogar mit vier Werten auswerten dürfen. Und auch eine lückenlose Kurve ist keine Bedingung zur Anwendung.

Hah, und ich setz da jetzt noch eins drauf! :mrgreen:

Wir haben in der Ausbildung sogar gehört, dass eine wirklich erfahrene Frau gar keine Werte in der TL benötigt um dennoch relativ sicher auszuwerten. Da würden drei sicher ungestörte HL-Werte im gewohnte HL-Niveau auch ausreichen. Natürlich nur mit entsprechender Erfahrung und passendem ZS.

Wem das alles zu unsicher ist, darf sich ja gern die Kurven so machen, dass er sich damit wohl fühlt. Muss ja keiner so oder anders auswerten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Logikfragen zu den Regeln
BeitragVerfasst: 18. Mai 2011 13:29 
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Moderatorin a. D.

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Beiträge: 7638
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Ich sehe gerade, dass du online bist, deshalb schiebe ich meine Frage noch mal:
HollyGolightly hat geschrieben:
@eierknopp: Wenn man so niedrig liegt, dass selbst der dritte (also mit AR2 vierte im Anstieg gemessene) Wert nicht 2/10 über die Hili reicht, dann müsste es doch möglich sein, einen weiteren Anstieg hinzulegen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Logikfragen zu den Regeln
BeitragVerfasst: 18. Mai 2011 13:38 
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NFP-Kaiserin

Registriert: 23. September 2005 17:47
Beiträge: 12501
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NFP seit: 2006
Zitat:
wieso misst du nicht mehr?
Ich guck auf meinen Schleim und mein Körpergefühl und guck wann ich mich wieder motivieren kann zum Messen. Was schwer fällt wenn man sieht wie es jeden Zyklus klappt. *kopfkratz*
Es klappt nicht wenn ich zu gestresst bin- es ist als ob ich dann blind bin für meinen Körper. Dann gebe ich mir auch nicht frei.

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 Betreff des Beitrags: Re: Logikfragen zu den Regeln
BeitragVerfasst: 18. Mai 2011 13:53 
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Kurven-Rätslerin

Registriert: 30. März 2010 22:51
Beiträge: 376
Keine Sorge, ich habe das schon gesehen, bloß das Antworten in diesem Thread vor mir hergeschoben, weil ihr so viel geschrieben habt und ich eigentlich auf alles gleichzeitig eingehen wollte. :mrgreen: Dann jetzt also trotzdem schon mal kurz:
HollyGolightly hat geschrieben:
@eierknopp: Wenn man so niedrig liegt, dass selbst der dritte (also mit AR2 vierte im Anstieg gemessene) Wert nicht 2/10 über die Hili reicht, dann müsste es doch möglich sein, einen weiteren Anstieg hinzulegen?
Das hat in meinem Fall nicht geklappt. 0,15 °C Differenz habe ich geschafft und der vermeintliche Hochlagenbeginn war schon recht spät, so dass der Zyklus ruckizucki auch schon wieder zu Ende war. Ich dachte sogar erst an eine verkürzte Hochlage, vermute aber, dass sie einfach nur früher begann, als die Temperaturwerte mich zunächst glauben machten.

Lottchen hat geschrieben:
Eine Auswertung mit Ausnahmeregel ist sozusagen ein Anstieg mit Auge zudrücken, mit zwei AR mit zwei Augen zu.
*lachen* Blind geht's aber auch. *ätsch*

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 Betreff des Beitrags: Re: Logikfragen zu den Regeln
BeitragVerfasst: 28. Mai 2011 15:13 
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Kurven-Rätslerin

Registriert: 30. März 2010 22:51
Beiträge: 376
gina1: Natürlich würde ich im Fall eines Lottogewinns nicht herumerzählen, dass ich durch die angebliche Unsicherheit von NFP schwanger geworden wäre. Eher schon, dass ich in grenzenloser Selbstüberschätzung die Regeln nicht eingehalten habe. Und dann würde ich mit erhobenem Zeigefinger verkünden: "Seht ihr, so was passiert, wenn man schlampt! Mit ordnungsgemäßer Auswertung wäre das nicht passiert!" :mrgreen:

höstkvinna hat geschrieben:
gina1 hat geschrieben:
Lottchen hat geschrieben:
Lücken in der Kurve sind kein lasches Auslegen der Regeln sondern vollkommen regelkonform, erst recht, wenn man schon eine Weile dabei ist und sein Niveau und ZS-Muster kennt. Ehe hier Missverständnisse aufkommen.
aber dann kann es doch immer sein, dass man höhere Werte, die nicht gestört sind, übersieht. Und dann stimmt doch die Auswertung nicht.
Ja, aber die Auswertung verschiebt sich in so einem Fall höchstens nach hinten, was die Sicherheit ja nicht beeinträchtigt. Somit ist das mit einer willkürlichen Kombination von beiden Ausnahmeregeln auch nicht vergleichbar. "Tatsächlich nur" sechs Werte in der TL ist absolut regelkonform und auch weniger Werte sind laut NFP heute mit der entsprechenden Erfahrung (!) tolerabel ohne Sicherheitsverlust. Auch wieder im Gegensatz zu zb der Kombination beider Ausnahmeregeln. Das ist eben nicht regelkonform.
Was mich irritierte war halt, dass man mit einer zufällig an einem Tag mit für die HL zu niedriger Temperatur sitzenden Lücke den Zyklus auswertbar machen würde, weil somit die zweite AR wegfiele. Ist wohl einfach ein Spezialfall, dessen man sich bei Lücken am Anfang der HL bewusst sein sollte ...

Manu hat geschrieben:
Je seltener man misst, umso eher verschiebt sich die Auswertung nach hinten, was das Auswerten eher sicherer als unsicherer macht ;-). Abgesehen davon zählt ja nicht nur die Temperatur sondern auch das Östrogensymptom (Schleim oder Muttermund), und erst, wenn _beide_ unabhängig voneinander unfruchtbar anzeigen, wird unfruchtbar angenommen.

Zum "warum AR 1 und AR 2 nicht kombinieren": die AR 1 ist ja für die flachen Anstiege (< 0,2 Grad) gedacht. Jetzt ist es natürlich nicht so, dass das Temperaturniveau der Anwenderin in Stein gemeißelt ist, sondern dass sich das auch ändern kann. Wenn man da dann Auszacker unter die Hilfslinie ignorieren würde (und eventuell den Schleim oder den Muttermund auch eher vernachlässigt), könnte es passieren, dass man eine Verschiebung des Temperaturniveaus nicht mitbekommt - was dann die Methode wieder unsicherer machen würde.
Ich muss zugeben, dass ich diese Erläuterung trotz Drehen und Wendens noch nicht ganz verstanden habe. Mit dem Ignorieren von Auszackern sind die von mir eben genannten Lücken gemeint, nehme ich an. Aber Verschiebung des Temperaturniveaus - etwa des TL-Niveaus, weil der Anfang der vermeintlichen HL doch noch der TL zuzurechnen wäre (Auszacker = keine HL-Auszacker, sondern Werte des neuen TL-Niveaus)? *kopfkratz* Sorry, ich habe da einen Knoten im Kopf.

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 Betreff des Beitrags: Re: Logikfragen zu den Regeln
BeitragVerfasst: 28. Mai 2011 16:32 
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Kurvenjunkie

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Beiträge: 1929
Interessantes Thema!

Verwirrend... also, ich glaube nicht, dass der "Streit" über die Häufigkeit des Messens zum Thema Logik der Regeln passt.

Eine Sache, die mich an Anfang ziemlich verunsichert hat, wo ich aber meine Frage nicht so recht formulieren konnte:
eierknopp hat geschrieben:
Wenn ich den einen blöden, die Hilfslinie unterschreitenden Wert, wegen dem ich zunächst die AR 2 in Betracht gezogen hatte, nicht gemessen/eingetragen hätte, dann hätte ich mit der AR 1 auswerten können. [/i][size=85](NuS redet schließlich nur von aufeinander folgenden Messwerten, nicht Messwerten an aufeinander folgenden Tagen. Ein Tag Lücke zwischen den drei ersten höheren Messungen ist also wohl nicht verboten.)
Mich stört, dass das im Buch nirgends ganz explizit gesagt wird. Man könnte doch auch annehmen, dass nur aus Versehen von aufeinanderfolgenden Werten die Rede ist und die AG eigentlich aufeinanderfolgende Tage haben will? Daher war ich erstmal recht unzufrieden mit der gängigen Forumsmeinung, dass man regelkonform Werte im Anstieg auslassen darf.
*hä*


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 Betreff des Beitrags: Re: Logikfragen zu den Regeln
BeitragVerfasst: 28. Mai 2011 16:44 
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NFP-Prinzessin

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Beiträge: 5884
Regeln sind Regeln - wenn man 6 ungestörte Werte in der TL aufweisen kann, richtig auswertet und würde so schwanger werden wäre die Methode Schuld, das ist keine Fahrlässigkeit, sondern strikte Anwendung der Regeln.


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 Betreff des Beitrags: Re: Logikfragen zu den Regeln
BeitragVerfasst: 28. Mai 2011 16:56 
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Kurvenjunkie

Registriert: 11. Juli 2010 14:06
Beiträge: 1929
Ich war mir halt nicht sicher, ob das ursprünglich so gemeint war.


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 Betreff des Beitrags: Re: Logikfragen zu den Regeln
BeitragVerfasst: 28. Mai 2011 19:42 
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Kurven-Rätslerin

Registriert: 30. März 2010 22:51
Beiträge: 376
she, mir geht das ähnlich, zumal die Beispielkurven im Buch um die fruchtbare Zeit herum lückenfrei sind. Mir leuchtet ein, dass Lücken die Sicherheit nicht beeinträchtigen, aber ich hätte mir eine eindeutige Ansage und Beispiele dazu im Buch gewünscht.

Nebenbei (Vorsicht, anderes Thema, nicht verwirren lassen): Ich hatte mich mal mit einem Informatiker über die Regeln unterhalten und ob es sinnvoll und v. a. noch sicher wäre, die Werte immer über mehrere Tage zu mitteln. Das waren interessante Überlegungen: Mittelung über wenige Tage flacht den Anstieg ab, dadurch kann man später auswerten. Am Ende unseres Kopfzerbrechens sagte er dann: Am besten die Werte über dreißig Tage mitteln - total sicher!
*lachen* Fiel mir nur gerade wieder ein, weil das so ähnlich ist wie mit dem lückenbedingten späteren Auswerten.


Und ja, bitte nicht zoffen. ;-) Ich hatte eingangs schon indirekt darauf hingewiesen, dass dieser Thread nicht zu Schlampereien anstacheln soll und solange man sich im Rahmen der Regeln bewegt sowie mit gesundem Menschenverstand und gutem Körpergefühl rangeht, sollte ja eigentlich kein Grund für Zwietracht bestehen.
Ich will übrigens keineswegs Anfänger wegschicken (ich finde, kworkys Frage passte hier durchaus rein), die Zielsetzung ist halt nur eine andere als in den Anfänger- und Kurvenguckthreads. Aber das hat ja bislang auch gut geklappt; den meisten ist sicherlich bewusst, wie weit sie mit der Einarbeitung in die STM sind und welche Frage wo hinpasst.
*zusammen*

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 Betreff des Beitrags: Re: Logikfragen zu den Regeln
BeitragVerfasst: 29. Mai 2011 11:20 
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Kurven-Rätslerin

Registriert: 20. Januar 2009 23:15
Beiträge: 350
NFP seit: 01/09
höstkvinna hat geschrieben:
"Tatsächlich nur" sechs Werte in der TL ist absolut regelkonform und auch weniger Werte sind laut NFP heute mit der entsprechenden Erfahrung (!) tolerabel ohne Sicherheitsverlust.


Weißt du zufällig, an welcher Stelle das steht?

Mich interessiert das Thema sehr, weil bei mir Temperaturniveau, ZS, MS und Libidoumschwung so eindeutig sind, dass ich meine letzten, spartanisch gemessenen Zyklen auch mit weniger als 6 TL-Werten ausgewertet habe. Das absolute Extrembeispiel ist mein letzter Zyklus (bitte nicht nachahmen, liebe Anfänger!): Zyklus 30. Ich habe momentan zwar keinen Verhütungsbedarf, aber in einer Beziehung hätte ich wohl nach Rücksprache mit dem Partner freigegeben, weil bis auf die fehlenden TL-Werte alles gestimmt hat. Ein Unfall wäre dann natürlich eigenes und nicht Methodenverschulden. ;)


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