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 Betreff des Beitrags: Re: Präimplantationsdiagnostik in D erlaubt
BeitragVerfasst: 15. Juli 2010 13:46 
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hat sich gut eingelebt

Registriert: 4. Juni 2010 15:35
Beiträge: 161
Zitat:
TummTummTree, ich meine diese Klinik.

Ah, danke! Ich glaube, ich habe von einer weiteren gehört. Zumindest kommt mir die Website nicht bekannt vor. *kopfkratz* Wenn ich sie wiederfinde, sage ich Bescheid.

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: Präimplantationsdiagnostik in D erlaubt
BeitragVerfasst: 15. Juli 2010 23:52 
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Gesperrter User

Registriert: 19. April 2008 10:18
Beiträge: 1979
TummTummTree hat geschrieben:
Achja, entschuldigt, hier noch ein etwas OT- Beispiel, was man alles mit Embryonen machen kann...Es werden so genannte "Chimäre" hergestellt (schrecklich, das Wort dafür zu benutzen, aber mir fällt gerade kein besseres ein). Das sind Misch-Embryonen verschiedener Tierarten, also Kreuzungen (die auch erfolgreich eingepflanzt und ausgetragen wurden, siehe Liger) und es gibt schon Mensch-Tier-Embryonen..diese dürfen noch nicht eingepflanzt werden. Das wollte ich mal erwähnen, weil ich es ziemlich seltsam finde.


Chimäre ist schon richtig. Hier ist ein gut verständlicher Artikel dazu:
http://www.faz.net/-00s1f4
Allerdings hast Du das entweder nicht verstanden oder postulierst etwas, was nie geplant war - man mag nämlich dazu stehen, wie man will, aber es geht eben genau nicht darum, Kreuzungen zwischen Mensch und Kuh demnächst einzupflanzen oder so, sondern pluripotente Stammzellen aus menschlichen Hautzellen und Eizellen der Kuh herzustellen, um diese bei der Behandlung von krankheiten einzusetzen. Es hat ja nicht jeder Mensch eigene Eizellen. Dein "es gibt schon Mensch-Tier-Embryonen..diese dürfen noch nicht eingepflanzt werden" suggeriert etwas völlig anderes - absichtlich oder aus unkenntniss.

Wobei sich diese Fragestellung demnächst erledigt haben könnte, wenn die Forschung mit induzierten pluripotenten Stammzellen weitergekommen ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Präimplantationsdiagnostik in D erlaubt
BeitragVerfasst: 16. Juli 2010 07:36 
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Kurven-Rätslerin

Registriert: 6. Oktober 2004 22:02
Beiträge: 392
henna, ich verstehe Deine Einstellung schon, aber um mal bei dem Messerbeispiel zu bleiben:
Ein Butterfly ist eigentlich - soweit ich weiß - ein Fischermesser. Bekannt geworden sind Butterflies aber aus ganz anderem Grund und jetzt in D verboten und trotzdem immer wieder anzutreffen (ich finde sich auch superpraktisch).


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 Betreff des Beitrags: Re: Präimplantationsdiagnostik in D erlaubt
BeitragVerfasst: 16. Juli 2010 09:08 
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Moderatorin

Registriert: 11. April 2005 22:30
Beiträge: 9175
NFP seit: April 2005
Ich weiß gar nicht, was ich zu all den Absonderlichkeiten sagen soll, die hier als Argument gegen die PID herhalten müssen. Das macht eine vernünftige Abwägung nicht gerade einfacher. Pro steht die Chance, Menschen zu einem gesunden Kind zu verhelfen, die sonst nur geringe Chancen darauf hätten. Dagegen stehen die Angst, dass es unkontrollierte Ausmaße annehmen könnte und das ethische Problem, dass ein bestimmtes Kind, welches womöglich von der Natur ausgewählt worden wäre, nicht leben darf. Aber selektiert nicht auch oft genug "die Natur" selbst schwere Behinderungen aus? Ich weiß auch nicht so genau, wie ich das für mich aufdröseln soll. Vielleicht, und nun muss ich auch wieder einen Vergleich bemühen, ist es so wie meine Einstellung zum Schwangerschaftsabbruch: Für mich persönlich kommt es nicht infrage. Ich begrüße aber grundsätzlich die Möglichkeit dazu, einfach damit Frauen eine Wahl haben, und verurteile auch nicht, wenn jemand es tut. Auch wenn es damit "Missbrauch" gibt, Fälle, in denen die Beweggründe für die Mehrzahl der Menschen nicht nachvollziehbar sind. Aber es kann in echten Notsituationen eine Lösung sein.

Noch besser wäre eine Heilung genau dieses Kindes. Aber die ist im Moment illusorisch, und perspektivisch wohl auch eher nur mit Methoden möglich, die ebenso in diskussionswürdigen Bereichen angesiedelt sind.

_________________
In der Kürze (alles ist relativ) liegt die Würze
Wer lang leben will, muss alt werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Präimplantationsdiagnostik in D erlaubt
BeitragVerfasst: 16. Juli 2010 09:15 
@Lola: Das hast du ziemlich gut beschrieben, finde ich. *zustimm*


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 Betreff des Beitrags: Re: Präimplantationsdiagnostik in D erlaubt
BeitragVerfasst: 16. Juli 2010 09:56 
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Gesperrter User

Registriert: 19. April 2008 10:18
Beiträge: 1979
Lola hat geschrieben:
Dagegen stehen die Angst, dass es unkontrollierte Ausmaße annehmen könnte und das ethische Problem, dass ein bestimmtes Kind, welches womöglich von der Natur ausgewählt worden wäre, nicht leben darf. Aber selektiert nicht auch oft genug "die Natur" selbst schwere Behinderungen aus?


Ja, wir greifen da längst ein, denn wie gesagt die meisten von uns würden eh längst nicht mehr leben, wenn wir uns der Natur überlassen hätten... genauso mit den Behinderungen: die natürliche Variante wäre, ein Kind nach dem anderen zu bekommen und sterben zu sehen, bis mal ein gesundes dabei ist.

@KH - klar, und es ist selbstverständlich so, dass man mit Messern jemand umbringen kann, und das passiert ja auch - dennoch zweifelt niemand das Essbesteck an...


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 Betreff des Beitrags: Re: Präimplantationsdiagnostik in D erlaubt
BeitragVerfasst: 16. Juli 2010 13:15 
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hat sich gut eingelebt

Registriert: 4. Juni 2010 15:35
Beiträge: 161
Zitat:
Allerdings hast Du das entweder nicht verstanden oder postulierst etwas, was nie geplant war - man mag nämlich dazu stehen, wie man will, aber es geht eben genau nicht darum, Kreuzungen zwischen Mensch und Kuh demnächst einzupflanzen oder so, sondern pluripotente Stammzellen aus menschlichen Hautzellen und Eizellen der Kuh herzustellen, um diese bei der Behandlung von krankheiten einzusetzen. Es hat ja nicht jeder Mensch eigene Eizellen. Dein "es gibt schon Mensch-Tier-Embryonen..diese dürfen noch nicht eingepflanzt werden" suggeriert etwas völlig anderes - absichtlich oder aus unkenntniss.

Ich behaupte nichts anderes und mit meinem von dir zitierten Satz wollte ich nur sagen, dass es Wissenschaftler gibt, jedoch einige wenige :!:, die mit dem Gedanken spielen, diese mal einzupflanzen. Was nicht bedeutet, dass ich denke, sie hätten es vor, wenn es auch wahrscheinlich möglich wäre, solange der tierische Anteil nur der der Eizelle (diese 0,1% von denen auch die Rede in dem FAZ-Bericht ist) wäre.
Meine Idee war hierbei nicht, eine Grauensvorstellung zu verbreiten und so zu tun, als würde es bald Tier-Menschen oder Menschen-Tiere geben. Deshalb habe ih auch geschrieben "hier noch ein etwas OT- Beispiel, was man alles mit Embryonen machen kann" und "Das wollte ich mal erwähnen, weil ich es ziemlich seltsam finde."
Hier übrigens noch ein Artikel dazu, der Verschiedene Ansichten zusammenfasst: http://www.tagesspiegel.de/wissen/angst-vor-der-chimaere/1037384.html

@Lola: Du hast das Problem gut zusammengefasst, finde ich.
Zitat:
Ich weiß gar nicht, was ich zu all den Absonderlichkeiten sagen soll, die hier als Argument gegen die PID herhalten müssen.

Falls du damit unter anderem mein Erwähnen der Chimäre meinst: Dies sollte durchaus kein Argument gegen PID sein.

Zitat:
Dagegen stehen die Angst, dass es unkontrollierte Ausmaße annehmen könnte und das ethische Problem, dass ein bestimmtes Kind, welches womöglich von der Natur ausgewählt worden wäre, nicht leben darf. Aber selektiert nicht auch oft genug "die Natur" selbst schwere Behinderungen aus?

Ja, wir greifen da längst ein, denn wie gesagt die meisten von uns würden eh längst nicht mehr leben, wenn wir uns der Natur überlassen hätten... genauso mit den Behinderungen: die natürliche Variante wäre, ein Kind nach dem anderen zu bekommen und sterben zu sehen, bis mal ein gesundes dabei ist.


Ja, das sehe ich auch so. Und dass wir Menschen schon lange in die Natur eingreifen ist hinsichtlich der vielen Krankheiten, denen wir sonst erliegen würden usw. auch gut so. Die Frage, ab wann wir das nicht mehr tun sollten, weil es zu weit geht, kann man nicht eindeutig beantworten. Deswegen gibt es hier auch solche unterschiedlichen Meinungen dazu.

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 Betreff des Beitrags: Re: Präimplantationsdiagnostik in D erlaubt
BeitragVerfasst: 18. Juli 2010 00:26 
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Kurven-Rätslerin

Registriert: 6. Oktober 2004 22:02
Beiträge: 392
henna hat geschrieben:
@KH - klar, und es ist selbstverständlich so, dass man mit Messern jemand umbringen kann, und das passiert ja auch - dennoch zweifelt niemand das Essbesteck an...


Ich glaube, es ist schwierig, jemanden mit einem Essbesteck abzumurksen und kommt wohl eher so gut wie nicht vor.
Großes Küchenmesser ist schon was anderes. Und das darfst Du auch nicht mit Dir rumtragen in D - ist genau deshalb verboten - und trotzdem werden welche damit abgemurkst.
Du siehst: Es geht nicht um die Sinnhaftigkeit im gedachten Anwendungsfall, sondern darum, dass gerade am Messerbeispiel angeführt ewrden kann, dass eben sehr wohl Gesetzesübertretungen vorkommen. Man sollte also nicht die Bedenken abschmettern damit, dass die ethisch heiklen Anwendungsfälle (Stichwort Designerbaby) nicht vorkommen werden, weil das schließlich gesetzlich geregelt wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Präimplantationsdiagnostik in D erlaubt
BeitragVerfasst: 2. Januar 2011 15:56 
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alte Häsin

Registriert: 14. März 2010 10:32
Beiträge: 1472
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... eden-Preis

Hier eine Doku zum (mittlerweile wieder aktuell gewordenen) Thema!

_________________
Mandala mit 108 Kurven zwei Geburten (14&16)
"Man muss den Dingen die eigene, stille, ungestöre Entwicklung lassen, die tief von innen kommen muss und durch nichts gedrängt oder beschleunigt werden kann. Alles ist austragen und dann gebären." Rainer Maria Rilke


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 Betreff des Beitrags: Re: Präimplantationsdiagnostik in D erlaubt
BeitragVerfasst: 3. Januar 2011 10:49 
Oh, mein Exchef mal wieder. Wo er sicher Recht hat ist die Diskrepanz zw. Embryonenschutzgesetz und Abtreibungsgesetz.
Fetozide als "schwierig" zu bezeichnen finde ich allerdings lachhaft. Niemand zwingt ihn dazu diese durchzuführen/durchführen zu lassen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Präimplantationsdiagnostik in D erlaubt
BeitragVerfasst: 17. März 2011 17:45 
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Moderatorin a. D.

Registriert: 25. September 2005 16:39
Beiträge: 9213
NFP seit: Oktober 2005
Danke für den Link, Mandala - eine gute Doku! *zustimm*

Änne hat geschrieben:
Fetozide als "schwierig" zu bezeichnen finde ich allerdings lachhaft. Niemand zwingt ihn dazu diese durchzuführen/durchführen zu lassen.


Auch wenn man nicht dazu gezwungen wird und man zum Wohl der Frau (oder welche Begründung man da für sich zugrunde legt) dahinter steht, kann es doch trotzdem schwierig sein. Ich finde es menschlicher, als wenn jemand sagt "zick-zack, Nadel rein, Nadel raus, kein Ding, können ja gleich ein neues Kind machen..." - auch in Hinblick auf die Betreuung der entsprechenden Paare. Für die wird es auch schwierig sein, auch wenn sie hinter ihrer Entscheidung stehen...

Heute Nacht kam im Ersten auch eine gute Doku "Risiko Kind - Wohin führt die PID?" - morgen um 21:02 Uhr kommt eine Wiederholung auf EinsExtra, kann ich empfehlen. *zustimm*

Ich finde das Thema weiter sehr schwierig und kann mir keine abschließende Meinung bilden, weil ich die Befürworter verstehen kann und trotzdem Bauchschmerzen dabei habe...

Liebe Grüße! *sonne*

_________________
"Leute, vielleicht schafft ihr es ja, diesen Sprung vor mir zu schaffen - bevor ihr dann Krebs kriegt oder so - dass ihr da schon wisst, warum ihr hier seid und was ihr alles tun könnt, wie viele Möglichkeiten wir haben: Wir haben verdammt viele Möglichkeiten nur haben wir alle so schlechte Laune. Das verstehe ich nicht." Christoph Schlingensief, Oktober 2009


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 Betreff des Beitrags: Re: Präimplantationsdiagnostik in D erlaubt
BeitragVerfasst: 22. März 2011 11:54 
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alte Häsin

Registriert: 9. Juli 2007 14:20
Beiträge: 1379
NFP seit: 11/2006
gräschen hat geschrieben:
Heute Nacht kam im Ersten auch eine gute Doku "Risiko Kind - Wohin führt die PID?" - morgen um 21:02 Uhr kommt eine Wiederholung auf EinsExtra, kann ich empfehlen. *zustimm*

Ich hab die Doku leider nicht gesehen, habe aber auf der Internetseite hierbei gestutzt:

Zitat:
Welche Haltung haben Betroffene zur PID?

Silvia Matthies hat sich für ihren Film "Risiko Kind" mit Menschen getroffen, bei denen Gendefekte festgestellt wurden:

* eine 54jährige, die in ihrem Erbgut die schwerste Form der Mucoviszidose-Krankheit trägt und nach eigenem Bekunden dennoch ein lebenswertes Leben führt.

* eine 28jährige Marfan-Betroffene - diese Krankheit hatte auch Paganini oder der amerikanische Präsident Lincoln.

* ein Ehepaar, das bereits ein Kind mit Trisomie 21 groß zieht und für die PID plädiert, weil es nicht noch ein Kind mit Downsyndrom in die Welt setzen möchte

* eine Gynäkologin, die Mutter eines gesunden und zweier geistig behinderter Kinder ist und sich für die PID ausspricht, obwohl sie weiß, dass sie als - wenn auch symptomlose - Genträgerin bei einer PID vermutlich selbst "aussortiert" worden wäre.


Warum ist da kein "klassisches" PID-Kandidaten-Paar dabei, das aus genetischen Gründen (vielleicht sogar mehrfach) eine Schwangerschaft mit einem nicht lebensfähigen Kind erleben musste, oder das ein Kind in sehr jungen Jahren wegen einer genetischen Erkrankung verloren hat? Und was hat Trisomie 21 mit PID zu tun? In den allermeisten Fällen ist das ein spontan auftretender Defekt und nicht vererbt, man müsste die PID dann also als Massenscreening für alle Paare anbieten (was meines Wissens niemand will). Marfan ist sicher auch nicht die typische Erkrankung, bei der eine PID in Frage käme. Und die 54jährige - ist sie Mukoviszidose-Trägerin, oder ist sie erkrankt (was ja ein himmelweiter Unterschied ist)?
Bei dieser Auswahl der "Betroffenen" habe ich spontan nicht den Eindruck, dass hier ausgewogen berichtet wird *nixweiss* .

_________________
hobbit mit langersehnter Hobbeline (*01/12)


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 Betreff des Beitrags: Re: Präimplantationsdiagnostik in D erlaubt
BeitragVerfasst: 22. März 2011 13:41 
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Gesperrter User

Registriert: 19. April 2008 10:18
Beiträge: 1979
hobbit hat geschrieben:
Und die 54jährige - ist sie Mukoviszidose-Trägerin, oder ist sie erkrankt (was ja ein himmelweiter Unterschied ist)?
Bei dieser Auswahl der "Betroffenen" habe ich spontan nicht den Eindruck, dass hier ausgewogen berichtet wird *nixweiss* .


Sehe ich genauso. Die lebenserwartung mit Mucoviszidose ist bei 30 Jahren, sie ist erst für die heute neu geborenen deutlich besser, da sich inzwischen die Therapien weiterentwickelt haben. Die Frau kann kaum "normale" Mukoviszidose haben - es gibt neben der üblichen Form noch einige seltene Mutationen, wo das Genprodukt noch teilweise funktionsfähig ist zum beispiel - das wäre aber etwas ganz anderes was die Prognose angeht. Jedenfalls ist eine 54 jährige fast doppelt so alt wie man mit Mukoviszidose normalerweise wird, ob das ein repräsentatives Beispiel ist?


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 Betreff des Beitrags: Re: Präimplantationsdiagnostik in D erlaubt
BeitragVerfasst: 23. März 2011 11:08 
gräschen hat geschrieben:

Änne hat geschrieben:
Fetozide als "schwierig" zu bezeichnen finde ich allerdings lachhaft. Niemand zwingt ihn dazu diese durchzuführen/durchführen zu lassen.


Auch wenn man nicht dazu gezwungen wird und man zum Wohl der Frau (oder welche Begründung man da für sich zugrunde legt) dahinter steht, kann es doch trotzdem schwierig sein.

Das stimmt! *zustimm*


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 Betreff des Beitrags: Re: Präimplantationsdiagnostik in D erlaubt
BeitragVerfasst: 13. April 2011 09:26 
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Moderatorin a. D.

Registriert: 28. Dezember 2005 11:58
Beiträge: 13085
Wohnort: Wien
NFP seit: Dezember 2005
http://tvthek.orf.at/programs/1193-Kreu ... z-und-quer

Ein Beitrag zum Thema "Designerbabies" - ich hab ihn noch nicht gesehen, hoffe aber, dass er interessant ist.

_________________
Manu kurvt im 130. Zyklus, NFP zur Zyklusbeobachtung ............. Mit Epikur, Mephisto und Diabolo für immer ganz fest im Herzen, sowie Imhotep und Diego am Kratzbaum
Es ist schwer, gegen einen Feind zu kämpfen, der sich in deinem Kopf eingenistet hat. Sally Kempten


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