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 Betreff des Beitrags: Re: Früheste EHM an ZT6 - Minus8?
BeitragVerfasst: 24. Juni 2009 21:41 
ich weiß aber immer noch nicht, was damit gemeint ist. ich weiß aber doch sehr wohl, wann ich meine mens habe und wann nicht. *kopfkratz*


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 Betreff des Beitrags: Re: Früheste EHM an ZT6 - Minus8?
BeitragVerfasst: 24. Juni 2009 21:42 
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Moderatorin a. D.

Registriert: 31. Januar 2008 14:35
Beiträge: 13847
*draufhau* ich war jetzt noch bei der Mens nach einem anovulatorischen Zyklus.
Sorry :oops: .


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 Betreff des Beitrags: Re: Früheste EHM an ZT6 - Minus8?
BeitragVerfasst: 24. Juni 2009 21:42 
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NFP-Königin

Registriert: 24. Mai 2007 08:12
Beiträge: 7551
NFP seit: 2007
Txiki hat geschrieben:
das ist aber doch eine aussage, die den nfp-regeln entgegensteht.

Jaaaaa, daher ja auch nur eine reine Theoriefrage. :lol:

Edit: Du kannst dich aber auch gerne als Testperson zur Verfügung stellen. :mrgreen:

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Bayala mit weltbester Tochter 11/2010, ☆☆ im Herzen 08/2020 (10. SSW) und Rumpelsöhnchen 09/2021


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 Betreff des Beitrags: Re: Früheste EHM an ZT6 - Minus8?
BeitragVerfasst: 24. Juni 2009 22:41 
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Moderatorin

Registriert: 11. April 2005 22:30
Beiträge: 9175
NFP seit: April 2005
Das Problem wird außerdem sein, das in eine griffige Regel zu packen. "Wenn Blutungsstärke mindestens x ml in soundsoviel Stunden, dann ignorieren Sie bis maximal ZT 3 die Minus-8-Regel" - das ist kaum praktikabel. Und vermutlich gibt es auch da immer noch einen gewissen, wenn auch vermutlich geringen, Prozentsatz, bei dem es doch schief gehen könnte (sind ja alles nur Wahrscheinlichkeiten).

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 Betreff des Beitrags: Re: Früheste EHM an ZT6 - Minus8?
BeitragVerfasst: 20. November 2010 22:52 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 3. November 2010 21:43
Beiträge: 642
Ich muss mal diesen Thread hier ausgraben, weil ich sehr kurze Zyklen habe und mich auch schon gefragt habe, was theoretisch passiert wenn Minus-8 = Null bzw. -1 ergibt (kann mir jemand folgen? ;-) ).

Ich würde so gerne den Artikel lesen, den Lola hier verlinkt hat, aber ein Klick führt mich nur zu einer Fehlermeldung.
Lola hat geschrieben:
Dina hat geschrieben:
Ich meine die Diskussion kam damals zu dem Schluss, dass die Mens dafür sorgt, dass Sperma nicht überleben kann bzw. gar nicht erst in die Gebärmutter gelangt. So ganz klar ist mir das trotzdem nicht, dann dann müssten ja auch die ersten Tage der Mens - je nach Stärke - geschützt sein. *kopfkratz*

In diesem Artikel von Fr. Dr. Raith-Paula steht unter anderem folgendes:

Zitat:
In Ausnahmefällen kann bereits ein Geschlechtsverkehr noch während der Blutung, d.h. am 4. oder 5. Zyklustag zu einer Schwangerschaft führen.

Abgesehen von den ersten drei Zyklustagen (vorausgesetzt es handelt sich um eine echte Menstruationsblutung) kann eine Frau grundsätzlich bei Verkehr an jedem Zyklustag schwanger werden.



Kann mir jemand weiterhelfen?
Liegt der Artikel in einem geschützten Forenbereich? Oder ist er einfach nicht mehr online mittlerweile und jemand hier erinnert sich zufällig an den Titel des Artikels (dann könnt ich Tante Google bemühen)?

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 Betreff des Beitrags: Re: Früheste EHM an ZT6 - Minus8?
BeitragVerfasst: 21. November 2010 16:14 
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Moderatorin a. D.

Registriert: 7. Mai 2004 11:22
Beiträge: 10515
Wohnort: Nibiru
NFP seit: gefühlt seit dem Phanerozoikum
Es geht um diesen Artikel: viewtopic.php?p=431631#p431631

Ich hab linalena schon eine PN geschrieben, ob sie den Artikel nochmal zur Verfügung stellen kann. Das ist nämlich ihre Seite gewesen.

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Unser tapferes Töchterlein, Willkommen auf der Welt! Mami und Papa sind so glücklich, dass es dich gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Früheste EHM an ZT6 - Minus8?
BeitragVerfasst: 21. November 2010 16:59 
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NFP-Gräfin

Registriert: 10. April 2005 23:14
Beiträge: 4003
Wohnort: in der schönsten Stadt
NFP seit: April 2005
leider gibts server nicht mehr- ich versende den artikel aber gerne per mail - sind aber 8,92 MB...

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liebe grüße von sommermädchen mit Maus (2007)


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 Betreff des Beitrags: Re: Früheste EHM an ZT6 - Minus8?
BeitragVerfasst: 21. November 2010 17:40 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 3. November 2010 21:43
Beiträge: 642
@ mara
Vielen Dank!

Ich würd´s gern im Ganzen lesen, zumal ich aus den Büchern noch den Satz "von der Mär der Unfruchtbarkeit der Mens" in Erinnerung habe und heute - an ZT 5 - schon wieder mit S-Plus-Schleim unterwegs bin... :roll:

@ linalena
Sorry für die Namensverwechslung... *undweg*

Ich hab einen gaaaanz großen Briefkasten! Dann schicke ich Dir mal eine PN mit meiner Mailaddy & bedanke mich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Früheste EHM an ZT6 - Minus8?
BeitragVerfasst: 21. November 2010 18:58 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 3. November 2010 21:43
Beiträge: 642
Dank linalena hab ich das PDF jetzt gelesen.

Gut, jetzt weiß ich zumindest, von wem die Info stammt; also ich meine damit, dass sie seriös ist.

Was ich immer noch nicht weiß ist wie zuverlässig die Aussage ist, dass in den ersten 3 Zyklustagen keine Schwangerschaft eintreten kann bzw. worauf diese Aussage basiert.

Kann mir da jemand weiterhelfen?

Im Nebenthread fiel folgende Aussage:
Zitat:
ich vermute, dass eine 1. hM vor ZT 11 bzw. ES vor ZT 9 so selten ist, dass die paar Fälle statistisch vernachlässigbar sind.

http://ww.nfp-forum.de/viewtopic.php?f=15&t=24897&view=next

Ähm ja. Ich will aber nicht statistisch vernachlässigbar sein! *ärgern* ;-)

Nein, im Ernst: Ich meine das ganz neutral.
Wenn NFP für Frauen mit kurzen Zyklen ein Risiko darstellt in dem Sinne, dass die Methode versagen kann, wenn ich z.B. am letzten Tag des alten Zyklus bzw. am ersten Menstag (beides kann ja durchaus zusammenfallen) ungeschützten Verkehr habe, dann würde ich das einfach wissen wollen.
Dann ist NFP halt nichts für mich und gut.

Ich hoffe, ich gehe euch nicht auf den Keks, aber ich bin jetzt gerade in der Situation, dass ich mich nach vielen Jahren voller Abwägen und auch Ängstlichkeit auf NFP wirklich einlassen möchte. Es wäre einfach wichtig für mich, das zu wissen und ggf. eine Entscheidung zu treffen, die meinem persönlichen Sicherheitsbedürfnis entspricht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Früheste EHM an ZT6 - Minus8?
BeitragVerfasst: 21. November 2010 20:40 
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Moderatorin

Registriert: 11. April 2005 22:30
Beiträge: 9175
NFP seit: April 2005
Ich weiß es zwar auch nicht genau, und möchte auch nicht statistisch vernachlässigbar sein ;-) Aber ich verstehe für mich diese Aussage eben so, dass eine normale Mens spermienfeindlich ist. Ich persönlich habe momentan die früheste ehM an ZT 11, also bis ZT 3 frei, und den Tag nutzen wir auch. Noch frühere ehMs würden die Zeit gegebenenfalls weiter einschränken, ich "fürchte" diese Vorverlagerung aber nur als weitere Einschränkung, nicht als Risiko, denn ich fühle mich allein von meiner Blutungsstärke her sicher. In den alten Zyklus hinein einzuschränken erscheint mir einfach unsinnig, begründen kann ich es Dir nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Früheste EHM an ZT6 - Minus8?
BeitragVerfasst: 21. November 2010 21:09 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 3. November 2010 21:43
Beiträge: 642
Ich danke Dir für Deine Einschätzung.

Zitat:
denn ich fühle mich allein von meiner Blutungsstärke her sicher

Was meinst Du damit? Die Blutungsstärke ist ein Indiz für was?

Mein obiger Beitrag hört sich auch ein bisschen zu sehr nach schwarz-weiss-Denken an - doch ohne NFP stünde ich halt ohne Alternative da.

Vom Artikel hatte ich mir erhofft, dort eine Fußnote bzw. einen Quellenverweis zu der Aussage zu finden.
Falls die AG NFP sich zu der Problematik mal irgendwo geäussert haben sollte, würde ich mich über einen Verweis oder einen Link freuen.
Bis dahin versuche ich mein Glück in den 247.328 Google-Treffern zu finden... :shock:

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 Betreff des Beitrags: Re: Früheste EHM an ZT6 - Minus8?
BeitragVerfasst: 21. November 2010 21:37 
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Kurven-Rätslerin

Registriert: 6. November 2010 02:34
Beiträge: 410
Du könntest natürlich auch die AG NFP anschreiben, ob die Erfahrung damit gemacht haben; die haben ja zigtausen Frauenzyklen ausgewertet, möglcherweise sind sie ja auf eine Antwort gestoßen, und haben sie nur nicht publiziert, weil sie für eine eigene Regel zu speziell erschien.
Allerdings würd ich das Risiko nicht zu hoch hängen, wenn ich mich recht erinnere, wurden die Frauen, die den PI von 0,0 auf 0,4 hochgejagt haben, schwanger, weil sie in der sicher fruchtbaren Zeit am Zyklusanfang ungeschützten GV hatten.

Da ich auch z.T. sehr kurze Zyklen und S+ am letzten Zyklustag bzw den "ausschmierenden" Tagen habe (in diesem die ehM am 11 Tag), habe ich für mich beschlossen, dass, wenn es mal nötig wird, ich auch während der Mens verhüte. Um alle Eventualitäten zu erschlagen, könnte man natürlich auch kurz vor der Mens wieder anfangen mit Gummi/Diaphragma/Whatever. Die ist natürlich nie auf den Tag vorhersagbar, aber gewisse Vorzeichen spürt man meist doch.

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 Betreff des Beitrags: Re: Früheste EHM an ZT6 - Minus8?
BeitragVerfasst: 21. November 2010 23:02 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 3. November 2010 21:43
Beiträge: 642
Auf die Idee, die AG anzuschreiben wäre ich jetzt nicht gekommen :oops: (also in dem Sinne, dass da jemand Zeit hat, mir zu antworten). Ich würde sagen: Nur Versuch macht kluch. Merci. *freunde*

Kaj hat geschrieben:
Allerdings würd ich das Risiko nicht zu hoch hängen, wenn ich mich recht erinnere, wurden die Frauen, die den PI von 0,0 auf 0,4 hochgejagt haben, schwanger, weil sie in der sicher fruchtbaren Zeit am Zyklusanfang ungeschützten GV hatten.

Dazu müsste man allerdings wissen, wieviele der Studienteilnehmerinnen eine ehM an ZT8 oder weniger hatten und wie die Damen sich verhalten haben, also ob die allerletzten Zyklustage oder auch der erste Menstag "genutzt" worden sind.

Zitat:
Um alle Eventualitäten zu erschlagen, könnte man natürlich auch kurz vor der Mens wieder anfangen mit Gummi/Diaphragma/Whatever.

Die Barrieremethoden sind für mich leider nicht anwendbar. Das ist ja die Krux dabei. :-(

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 Betreff des Beitrags: Re: Früheste EHM an ZT6 - Minus8?
BeitragVerfasst: 21. November 2010 23:14 
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Moderatorin

Registriert: 11. April 2005 22:30
Beiträge: 9175
NFP seit: April 2005
Io_, das ist ziemlich komplex. Ich kann Dir keine Quellen und Beweise liefern, es sind nur meine Überlegungen anhand meiner Zyklen und meiner Blutung, nur für mich persönlich durch verschiedene Indizien belegt. Das reicht mir aber voll und ganz aus.

Dr. Raith-Paula redet von einer echten Blutung. Das ist vielleicht als Abgrenzung zur ES-Blutung gemeint. Und es gab vielleicht wirklich keine Schwangerschaft durch regelgerechten GV an ZT 3 oder früher? Ich weiß nicht mehr wo, aber mir ist so als hätte ich gelesen, dass die unbeabsichtigten Schwangerschaften durch GV konkret an ZT 5 zustande kamen, als man noch pauschal davon ausging, dass die ersten fünf Tage sicher seien. Daraufhin wurde dann die Minus-8-Regel eingeführt, die die 5-Tage-Regel sticht, wenn die ehM vor ZT 13 war.

Längere Zeit befruchtungsfähig bleiben Spermien unter idealen Bedingungen, in "bestem" Schleim, und auch darin nur ein paar Tage. Eine starke Blutung zähle ich jedenfalls nicht zu den idealen Bedingungen. Und auch, wenn ich nicht weiß, ob es da eine Grenz-Stärke gibt und wo die liegen könnte: Bei meiner Blutungsstärke kann ich mir absolut nicht vorstellen, dass irgendwas länger als zwei Sekunden überlebt 8-)

Spermien von einem GV noch im alten Zyklus müssten dann ja einerseits die Blutung überstehen und außerdem etliche Tage überleben, und nicht nur überleben, sondern befruchtungsfähig bleiben.

Ein Rechenbeispiel: ehM sei an ZT 8. ES sei zwei Tage vor der ehM an ZT 6. GV findet am letzten ZT des vorherigen Zyklus statt. Jetzt müssten die Spermien sechs Tage, davon zumindest einige Tage trotz Blutung :!: befruchtungsfähig bleiben. Das wäre schon in allerbestem S+ über der angenommenen Grenze (für die Minus-8-Regel werden vier Tage angenommen).

Und dann ist ja noch die Frage, wann der ES stattgefunden hat. Zwei Tage vor der ehM ist der früheste Tag, der für die Minus-8-Regel angenommen wird. Er könnte natürlich auch noch eher stattfinden, aber hier glaube ich bei meinen Zyklen einfach nicht dran, danach gehend, wo üblicherweise der SH liegt.

Alles keine Beweise, keine Quellen, nur ein paar Indizien und Überlegungen. Und dass es jetzt etliche Zyklen so funktioniert (z. B. auch mit ungeschütztem GV am damals noch erlaubten ZT 4 in dem Zyklus, als sich die ehM auf ZT 11 vorverlagerte).

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 Betreff des Beitrags: Re: Früheste EHM an ZT6 - Minus8?
BeitragVerfasst: 21. November 2010 23:55 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 3. November 2010 21:43
Beiträge: 642
Vielen lieben Dank für Dein ausführliches Posting. *sonne*

Dein Rechenbeispiel und Deine Ausführungen kann ich nachvollziehen, da ist ´ne Menge dran, was Du sagst.

Zitat:
Ich weiß nicht mehr wo, aber mir ist so als hätte ich gelesen, dass die unbeabsichtigten Schwangerschaften durch GV konkret an ZT 5 zustande kamen, als man noch pauschal davon ausging, dass die ersten fünf Tage sicher seien

Ja, das habe ich auch so in Erinnerung: ZT 5.

Zitat:
Dr. Raith-Paula redet von einer echten Blutung. Das ist vielleicht als Abgrenzung zur ES-Blutung gemeint.

Ach das war gemeint, alles klar.

Zitat:
Io_, das ist ziemlich komplex. Ich kann Dir keine Quellen und Beweise liefern, es sind nur meine Überlegungen anhand meiner Zyklen und meiner Blutung, nur für mich persönlich durch verschiedene Indizien belegt. Das reicht mir aber voll und ganz aus.

Mein Problem dabei ist, dass ich ja erstmal zu einem Bauchgefühl kommen muss. Und das möglichst unfallfrei, wenn´s geht. ;-)
Ich hab die Tendenz, bei allem immer ganz genau wissen zu wollen, wie es funktioniert und warum und wieso und überhaupt. Fluch & Segen zugleich.

Ich mach jetzt folgendes: Infos sammeln zu den Einzelfragen wie Milieu während der Mens (spermienfeindlich?), ob eine Blutung physisch irgendwas ausschwemmen kann, min. benötigte Zeiträume der Follikelphase usw.
Vielleicht kann ich so zu einer Einschätzung kommen.

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