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 Betreff des Beitrags: Re: Pearl Index NFP und Barrieremethode größer/schlechter ?
BeitragVerfasst: 6. Oktober 2010 22:06 
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Ersthelferin a.D.

Registriert: 8. Januar 2009 14:07
Beiträge: 6890
Danke.
OK, dann geht es da nicht generell um Barrieremethoden, sondern nur um Kondome?
Das ist ja auch mal ne wichtige Info :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Pearl Index NFP und Barrieremethode größer/schlechter ?
BeitragVerfasst: 6. Oktober 2010 22:21 
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Kurven-Entwirrerin

Registriert: 21. August 2007 09:26
Beiträge: 1218
Sorry, Kondome habe ich nur gesagt, weil nur die für mich relevant sind und mir deshalb in Erinnerung geblieben sind. Kondome schreibt sich auch einfach schneller als Barrieremethoden. Ich wollte niemanden verwirren! *draufhau*


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 Betreff des Beitrags: Re: Pearl Index NFP und Barrieremethode größer/schlechter ?
BeitragVerfasst: 6. Oktober 2010 23:53 
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NFP-Kaiserin

Registriert: 9. Mai 2005 21:57
Beiträge: 11121
Wohnort: Cosmopolitan
rbca hat geschrieben:
Das Problem, dass ich bei der nfp-Kondomstudie sehe ist aber auch, dass die Frauen durchschnittlich nur in 60% der Zyklen Kondome genutzt haben (wenn ich das richtig in Erinnerung habe, die Größenordnung stimmt jedenfalls, steht in dem Link). Das finde ich sehr wenig! Das deutet für mich auch darauf hin, dass auf Kondome (auch in den Zyklen, in denen sie genutzt wurden) eher spärlich zurückgegriffen wurde, was den niedrigen PI ebenfalls erklären könnte.


Kommt auf die Zykluslänge an. Wenn Frauen längere Zyklen haben, dann werden sie auch mehr darauf zurück greifen müssen ;-)
Aber auch ohne der NFP-Kondomstudie schneiden die Kondome nicht schlecht ab, wie der Link von thoe zeigt und da sind sicher kaum NFPlerinnen mit reingerechnet.

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 Betreff des Beitrags: Re: Pearl Index NFP und Barrieremethode größer/schlechter ?
BeitragVerfasst: 10. Oktober 2010 10:30 
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nicht mehr ganz so neu

Registriert: 17. November 2008 18:51
Beiträge: 62
trotzdem würde mich interessieren, ob die Paare vllt eher doppelt verhütet haben und nicht nur mit Kondomen, das ging aus der Studie doch nicht hervor?

Ich könnte mir vorstellen, dass auch viele die ganz besonders fruchtbaren Tage ganz aussparen und an den vllt weniger fruchtbaren Tagen dann mit Kondom verhüten, oder wie gesagt eben doppelt, also z.B. Dia und Kondom.
Anders kann ich mir die Super-Sicherheit auch nicht erklären, da die Barrieremethoden in den meisten Statistiken nicht so gut wegkommen, durchweg liest man PI von 2 bis 10 oder sogar 20! Und bei Nfp soll es plötzlich so viel sicherer sein, aber warum? Dazu kommt noch das Problem, dass man fruchtbare und unfruchtbare Tag auch mal falsch interpretieren kann oder der ES kommt doch mal überraschend sehr viel früher oder ähnliches. Rein theoretisch müßten Paare die durchweg mit Barriere verhüten eigentlich in sollchen Fällen sicherer geschützt sein, das hier ständig fruchtbar angenommen wird und somit ständig ein Schutz da ist. Das gezielte Weglassen der Barriere an den ungefährlichen Tagen ist vllt mal praktisch, wenn man Kondome eher störend findet, trägt aber doch nicht zur Sicherheit bei (?)
Von daher bin ich skeptisch ob allein Kondome bei Nfp wirklich jetzt so viel sicherer sein sollen. Oder warum der PI dann bei weniger als 1 liegt, wo in anderen Statistiken auch der beste Wert nie unter 2 angegeben wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Pearl Index NFP und Barrieremethode größer/schlechter ?
BeitragVerfasst: 10. Oktober 2010 15:20 
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NFP-Kaiserin

Registriert: 9. Mai 2005 21:57
Beiträge: 11121
Wohnort: Cosmopolitan
Kimberly hat geschrieben:
Anders kann ich mir die Super-Sicherheit auch nicht erklären, da die Barrieremethoden in den meisten Statistiken nicht so gut wegkommen, durchweg liest man PI von 2 bis 10 oder sogar 20!


Hier darf man aber nicht vergessen, dass bei diesen Statistiken, die sehr schlechte Ergebnisse haben, zum einen selten seriöse Quellen angegeben werden und zum anderen sehr oft Methoden- und Anwender-PI durcheinander geworfen wird.
Barrieremethoden, insbesondere Kondome, sind nicht unsicher und haben auch keinen so dramatisch hohen PI. Dass sich NFPlerinnen vielleicht auch mehr damit auseinandersetzen - wie man hier im Forum ja auch sieht - wäre eine nachvollziehbarere Erklärung.

Zitat:
Von daher bin ich skeptisch ob allein Kondome bei Nfp wirklich jetzt so viel sicherer sein sollen. Oder warum der PI dann bei weniger als 1 liegt, wo in anderen Statistiken auch der beste Wert nie unter 2 angegeben wird.


Doch, es gibt andere Quellen, die einen PI von 0,6 ermittelten. thoe hat den Link dazu ja gepostet.

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 Betreff des Beitrags: Re: Pearl Index NFP und Barrieremethode größer/schlechter ?
BeitragVerfasst: 10. Oktober 2010 18:03 
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Ersthelferin a.D.

Registriert: 8. Januar 2009 14:07
Beiträge: 6890
Kimberly hat geschrieben:
Und bei Nfp soll es plötzlich so viel sicherer sein, aber warum?

Ein Argument könnte sein, dass Frauen, die STM betreiben, sich besser mit den Barrieremethoden auseinandersetzen und auskennen, als andere. Ein weiteres - wie Du geschrieben hast - dass diese Frauen wissen, wann die hochfruchtbare Zeit ist und dann besonders vorsichtig oder enthaltsam sind.

Kimberly hat geschrieben:
Das gezielte Weglassen der Barriere an den ungefährlichen Tagen ist vllt mal praktisch, wenn man Kondome eher störend findet, trägt aber doch nicht zur Sicherheit bei (?)

Dit versteh ick nu nich... Der PI der STM ist der PI und der bezieht die fruchtbare Zeit am Anfang mit ein und das Weglassen einer Barrieremethode an den ungefährlichen/unfruchtbaren Tagen laut Regeln. Das Weglassen von ZB trägt nicht zur Sicherheit bei, aber mindert diese auch nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Pearl Index NFP und Barrieremethode größer/schlechter ?
BeitragVerfasst: 10. Oktober 2010 20:14 
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nicht mehr ganz so neu

Registriert: 17. November 2008 18:51
Beiträge: 62
na gut, wenn eine Frau die fruchtbaren und unfruchtbaren Tage richtig ermittelt stimmt das natürlich.

Ich finde trotzdem die Aussage, dass Barrieremethoden zusammen mit Nfp einen PI von 0,6 haben etwas fraglich, da die Sicherheit doch in der Anwendung liegt, also eher ein technisches Problem ist. Das Wissen um die gefährlichen Tage besagt nicht automatisch, dass die Kondome dann korrekt(er) angewand werden. Besonders bei einem Diaphragma sehe ich nicht, dass die Anwendung in der speziell fruchbaren Zeit dann sicherer sein soll.
Außerdem verstehe ich nicht, dass wirklich sonst keine Tabelle (außer bei Nfp) eine sehr hohe Sicherheit (unter PI 1) angibt, nichtmal im besten Fall.
Natürlich weiß ich, dass die ungünstigen Werte durch die Anwendungsfehler zustandekommen, aber dann müßten auch andere Statistiken mal irgendwo einen Wert von Nullkommaetwas angeben, der bestenfalls erreicht werden könnte. Und man kann ja nicht davon ausgehen, dass immer nur andere Fehler machen und eine Frau die Nfp macht über jeden Fehler erhaben ist.

Ich mache es für mich so, dass ich immer eine Barriere nehme und diese in der fruchtbaren Zeit mit einer weiteren ergänze, wobei ich allerdings nicht mehr messe sondern die gefährlichen Tage nur grob von Anfang bis über Mitte annehme, da der Zyklus recht stabil mit 27 Tagen ist. Ich finde das so einfacher und ich fühle mich damit sicherer, da ich im Mindestfall immer wenigestens eine Barriere im Einsatz habe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Pearl Index NFP und Barrieremethode größer/schlechter ?
BeitragVerfasst: 11. Oktober 2010 00:47 
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NFP-Kaiserin

Registriert: 9. Mai 2005 21:57
Beiträge: 11121
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Kimberly hat geschrieben:
Außerdem verstehe ich nicht, dass wirklich sonst keine Tabelle (außer bei Nfp) eine sehr hohe Sicherheit (unter PI 1) angibt, nichtmal im besten Fall.


Doch, gibt es doch. Lies dir den Link von thoe durch.

Zitat:
Natürlich weiß ich, dass die ungünstigen Werte durch die Anwendungsfehler zustandekommen, aber dann müßten auch andere Statistiken mal irgendwo einen Wert von Nullkommaetwas angeben, der bestenfalls erreicht werden könnte. Und man kann ja nicht davon ausgehen, dass immer nur andere Fehler machen und eine Frau die Nfp macht über jeden Fehler erhaben ist.


Tja, das kommt immer auf die Quelle an, wie seriös sie ist. Es wird ja auch kaum wo geschrieben, dass der Anwender-PI der Pille bei 8 liegt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Pearl Index NFP und Barrieremethode größer/schlechter ?
BeitragVerfasst: 14. Oktober 2010 16:37 
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nicht mehr ganz so neu

Registriert: 4. Juni 2007 16:24
Beiträge: 70
Wohnort: Frankfurt/Main
Dieses Thema finde ich extrem spannend. Dank meines Uni-Zugangs konnte ich mir die Studie im Volltext anschauen. Die Studie ist methodisch absolut sauber. Allerdings kann man ihr weder den PI der Barrieremethoden entnehmen, noch - meiner Meinung nach - den PI von "Barrieremethode in der unfruchtbaren Zeit weglassen".

Wie rbca schon sagte, liegt der Knackpunkt darin, dass die NFP+Barriere-Paare nur in 53% der untersuchten Zyklen mit Barrieremethoden verhütet haben und in den restlichen Zyklen in der fruchtbaren Zeit enthaltsam waren. Das kann man gar nicht oft genug unterstreichen.

Frank-Herrmann et al. Hum. Reprod. (2007) 22 (5): 1310-1319 hat geschrieben:
[...] 509 women used the STM with occasional use of barriers in the fertile time (‘STM mix’-group). The ‘STM mix’-group used a barrier method in 53% of their cycles.


Was vielleicht noch wichtiger ist: Enthaltsamkeit kann auch in den Zyklen, in denen Barrieremethoden verwendet wurden, eine Rolle gespielt haben.
Frank-Herrmann et al. Hum. Reprod. (2007) 22 (5): 1310-1319 hat geschrieben:
We found similar pregnancy rates [0.4% pregnancy rate per year] for couples who occasionally use barrier methods, mainly condoms, during the fertile time as compared to couples who were abstinent. However, there were very few pregnancies in the two samples. We therefore barely had enough statistical power to evaluate the multivariate and adjusted effect of barrier methods for avoiding pregnancy.
[...]
The authors were surprised by the high efficacy during additional barrier method use. We did not find any differences in pregnancy rates between STM only users and STM mix users. Obviously, couples with fertility awareness knowledge are more likely to use condoms more consistently in the fertile time. Most cited NFP studies do not report the quantity of additional barrier method use, yet we have learnt from the European study that it exists to a certain extent within all communities that use NFP methods.


Man beachte den Gebrauch der Worte occasionally=gelegentlich, additional=zusätzlich, to a certain extent=in gewissem Ausmaß. Mein Eindruck ist daher, dass STM-Mix eher bedeutet "in der fruchtbaren Phase Enthaltsamkeit oder Barriere" als "in der fruchtbaren Phase durchweg Barriere".

In der Studie wird die Schwangerschaftsrate aufgeschlüsselt im Hinblick auf das Sexualverhalten in der fruchtbaren Phase:
Enthaltsamkeit 0,43%
geschützter GV 0,59%
ungeschützter GV 7,46%
sowohl geschützter als auch ungeschützter GV 2,18%
Genitalkontakt oder Coitus interruptus 1,2%
kein Sexualverhalten dokumentiert 0,49% (methodisch astrein :mrgreen: )

Die überraschend niedrige Schwangerschaftsrate von 7,46% bei ungeschütztem GV in der fruchtbaren Zeit erklären die Autoren der Studie mit bewusstem intelligentem Eingehen von Risiken, d.h. die Paare waren in der hochfruchtbaren Zeit enthaltsam, haben es aber in den Randbereichen der durch die STM als fruchtbar definierten Phase drauf ankommen lassen.
Frank-Herrmann et al. Hum. Reprod. (2007) 22 (5): 1310-1319 hat geschrieben:
For the risk taking couples who had unprotected intercourse during the fertile time, the pregnancy rate increases up to 7.5% per year. We acknowledge that this is surprisingly low. However, one has to realize that the median fertile time determined by the STM is 13 days a cycle (less days after the first year). The potential fertile time is in fact longer than the actual physiological fertile time. Therefore, we recognize that some of the couples were practising conscious intelligent risk taking, i.e. no unprotected intercourse during the few highly fertile days and intercourse only occurred on days at the margins of the beginning and end of the fertile time that would be considered to be a relatively low fertile time. The pregnancy rates during the different days of the identified fertile time varied a lot according to their interval between the day of sexual intercourse and their distance to the estimated day of ovulation (Gnoth et al., 2003).


Es spricht einiges dafür, dass die STM-Mix-Anwender-Paare geschützten GV mit Barrieremethoden nicht als Ersatz zur Enthaltsamkeit, sondern als Ergänzung dazu genutzt haben, also z.B. in den Randbereichen der durch die STM als fruchtbar definierten Phase geschützten GV hatten, in der vermuteten "hoch"fruchtbaren Phase aber enthaltsam waren. Das würde die Schwangerschaftsrate natürlich nach unten treiben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Pearl Index NFP und Barrieremethode größer/schlechter ?
BeitragVerfasst: 14. Oktober 2010 16:47 
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NFP-Gräfin

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Sehr aufschlußreich, danke Snis.

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 Betreff des Beitrags: Re: Pearl Index NFP und Barrieremethode größer/schlechter ?
BeitragVerfasst: 14. Oktober 2010 20:45 
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nicht mehr ganz so neu

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Das wäre auch eher meine Vermutung. Würde aber bedeuten, dass Kondome in der besonders fruchbaren Zeit doch nicht (immer) so sicher sind. Ich denke auch, dass zusätzliche Enthaltsamkeit an den besonders gefährlichen Tagen die Sicherheit um einiges steigern müßte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Pearl Index NFP und Barrieremethode größer/schlechter ?
BeitragVerfasst: 14. Oktober 2010 20:54 
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NFP-Kaiserin

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Wer will denn schon freiwillig enthaltsam bleiben (mal abgesehen davon, dass man das selbst bei leicht schwankenden Zyklen nicht immer genau sagen kann)? ;-) Also da finde ich Barrieremethoden für angebrachtet und sicher genug.

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 Betreff des Beitrags: Re: Pearl Index NFP und Barrieremethode größer/schlechter ?
BeitragVerfasst: 17. Oktober 2010 12:33 
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nicht mehr ganz so neu

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Enthaltsamkeit in der gefährlichen Zeit war aber der ursprüngliche Sinn der Methode NFP. Ich hatte mal ein Buch gelesen, was das wohl voraussetzt, auf chemische Mittel und Barrieremethoden wurde da gar nicht eingegangen. Vllt weil es dann nicht mehr so natürlich ist. Man könnte sagen, wenn ein Paar in der fruchtbaren Zeit Kondome verwendet, dann heißt die Verhütungsmethode "das Kondom" und nicht NFP. Aber das ist auch Auslegungssache, jeder sieht das wohl anders.

Ich bin auch nicht für Enthaltsamkeit, aber ich verwende ja ohnehin immer wenigstens ein Mittel, an den fruchbaren Tagen eher zwei, somit würde ich meine Methode nicht mehr als NFP bezeichnen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Pearl Index NFP und Barrieremethode größer/schlechter ?
BeitragVerfasst: 17. Oktober 2010 14:55 
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NFP-Kaiserin

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Kimberly hat geschrieben:
Enthaltsamkeit in der gefährlichen Zeit war aber der ursprüngliche Sinn der Methode NFP. Ich hatte mal ein Buch gelesen, was das wohl voraussetzt, auf chemische Mittel und Barrieremethoden wurde da gar nicht eingegangen.


Ja, die Methode ist dafür so ausgelegt. Aber ehrlich, wozu sollte man das machen, wenn man Barrieremethoden hat? Wen geht es etwas an, ob ich nun zusätzlich mit einer Barrieremethode verhüte, oder nicht? Es ist ja klar, dass die Anwendung einer Barrieremethode dann jenen PI von dieser Methode hat und nicht den von NFP. Mir wäre es zu schade, wenn wir beide Lust haben, dann nur auf gegenseitige Selbstbefriedigung oder Oralsex auszuweichen. Das ist einfach ein völlig anderes Gefühl und auf das hätte ich z.B. 2 Wochen hintereinander (je nach Zyklus, wann der ES statt findet) wirklich keine Lust.
Für mich bleibt es trotzdem NFP, weil ich meinen Zyklus beobachte, auswerte und die freie Zeit nutze. NFP mit Zusatzverhütung an den fruchtbaren Tagen eben.

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