Das ist das Gleiche. Du weisst nicht ob man es tun wird. Es besteht die blosse Möglichkeit, wie bei jeder Entwicklung. Mit Deiner Begründung hätte man jegliche technische Weiterentwicklung und jeden Fortschritt verbieten können. Weil es immer Leute gibt, die denken man wird bestimmt schlimmes damit tun.

Das war bei Flugzeugen so, bei der Bahn und ich wette auch bei der Erfindung von Messer, Rad und Feuer. Da gab es bestimmt auch Leute, die Bedenken hatten, wo diese Entwicklung uns noch hinführen wird und ob es nicht besser wäre, da nicht künstlich einzugreifen sondern es der Natur zu überlassen

henna, ich muss ehrlich sagen, ich halte die menschen nicht für kritisch genug, als dass sie tatsächlich all dies hinterfragten.

ich denke diese kritischen gedanken um "technischen fortschritt" etc. sind noch nicht sehr alt, denn die fragen kommen erst mit den entwicklungen. parrallel - so ist schneller etwas getan bevor man sich überhaupt darüber gedanken gemacht hat was das bedeutet.
und der fortschritt geht mittlerweile so schnell, das es unmöglich ist, da mit sinnvollen regelungen hinterherzuhinken.

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Mandala mit 108 Kurven zwei Geburten (14&16)
"Man muss den Dingen die eigene, stille, ungestöre Entwicklung lassen, die tief von innen kommen muss und durch nichts gedrängt oder beschleunigt werden kann. Alles ist austragen und dann gebären." Rainer Maria Rilke

Cissy: Egal für wie kritisch du Menschen hältst, sie waren und sind es. Z.B. bei der Erfindung des Autos wurde befürchtet, dass die irre Geschwindigkeit (damals 25 km/h oder so) ernsthaft gesundheitsschädlich sein kann.

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Moppimama 2008
Was du willst was man dir tu', das füg' auch anderen zu.

ich weiß
aber z.b. bei der erfindung von messer etc. - das halte ich doch für etwas übertrieben. ich denke so früh waren die menschen hauptsächlich instinktgetrieben und nicht ethisch-hinterfragend (was beim auto ja auch nicht der fall war, da ging es nicht um ethik sondern angst vor gesundheitl. folgen).

quasi: "mit so etwas spitzem lässt sich besser jagen/fleisch zerlegen." - angst vor mord oder so hat da glaub ich weniger ne rolle gespielt....

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Mandala mit 108 Kurven zwei Geburten (14&16)
"Man muss den Dingen die eigene, stille, ungestöre Entwicklung lassen, die tief von innen kommen muss und durch nichts gedrängt oder beschleunigt werden kann. Alles ist austragen und dann gebären." Rainer Maria Rilke

Aber Du tust es doch auch . Und ja, Smilla hat Recht, die Angst vor dem Fortschritt ist so alt wie der Fortschritt selbst . Vermutlich gab es auch in der Steinzeit Menschen, die sich den Messern zunächst verweigert und sie als Teufelszeug bezeichnet haben (und nur weil wir sie heute normal finden heißt das ja nicht, dass sie damals unrecht hatten ).

Alles, was mit Leben und Tod zu tun hat, führt zu ganz ganz schwierigen ethischen Entscheidungen. Deshalb ist vermutlich die Sehnsucht nach eindeutigen Grenzen so groß. Mein Verdacht ist, dass es diese eindeutigen Grenzen aber nicht gibt - auch das Modell der katholischen Kirche führt nicht zu einer konsequenten und eindeutigen Haltung; denn auch wenn bereits die befruchtete Eizelle als Leben angesehen wird, hat sie doch weniger Rechte als ein Mensch (zB wird die schwangere Frau eben nicht wegen Körperverletzung angeklagt, wenn sie raucht). Wir kommen also nicht umhin, Grenzen zu ziehen - und zu begründen, warum bestimmte Grenzen legitim sind, andere nicht. Mir ist noch zuwenig klar, was genau man mit der jetzt geltenden Regelung machen darf, deshalb finde ich es schwer, zu beurteilen, ob die Grenze legitim ist oder nicht.

Obwohl ich den Mythos von der Machbarkeit problematisch finde, überzeugen mich auch die "nur" fortschrittsskeptischen Argumente nicht - natürlich pfuschen wir Gott ins Handwerk, das tun wir seid Jahrtausenden (hoffentlich mit seiner Zustimmung . Natürlich garantiert niemand, dass es nicht zu Missbrauch kommt. Aber das ist doch genau das Wesen der Ethik: Dass wir schwierige Entscheidungen treffen müssen, dass es nicht eindeutig ist, dass es ein Abwägen zwischen verschiedenen Übeln/Vorteilen ist...

So, jetzt habe ich mich doch zu einem Beitrag hinreißen lassen .

Petersilie

P.S.: Dass bei der ganzen Sache ökonomische und sonstige, nicht immer hehren Beweggründe eine große Rolle spielen ist sicherlich richtig - das ist allerdings bei fast allen menschlichen Projekten so, auch bei den lobenswerten: zB wurde auch die Sklaverei nicht abgeschafft, weil plötzlich alle von ihrer Schlechtigkeit überzeugt waren, sondern weil sich die wirtschaftlichen Interessen verändert hatten .

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Petersilie, 41 Jahre, NFP seit 3/2006 mit Papier&Stift, nach insgesamt sechs Jahren KiWu-Zeit jetzt mit der großen Mini-Petersilie (2008) und Petersilchen (2013) komplett, und Ju_uma als Forumspatin.

Das ist vermutlich nicht nur Dir noch nicht hinreichend klar, sondern auch den Reproduktionsmedizinern - im Prinzip ist ja keine neue Regelung aufgestellt worden, sondern das schon lange bestehende Embryonenschutzgesetz erstmal höchstrichterlich in Bezug auf PID interpretiert worden - und dabei ist eine andere Interpretation rausgekommen als die bisherige (die war, PID ist verboten). Es ist nun entschieden worden, dass ein Arzt, der Paaren mit bekanntem schweren genetischen Risiko eine PID anbietet, nicht gegen das EmbSchG verstößt. Zu definieren bleibt also, was ein schweres genetisches Risiko ist.

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hobbit mit langersehnter Hobbeline (*01/12)

Schon mal was vom Spermahandel gehört? Kann man kaufen in USA, England, Canada ect. von Kerlen mit hohem IQ, irgendwelchen Talenten, tollem Aussehen usw.
In den USA werden in Fruchtbarkeitskliniken nur die "besten" Embryonen eingepflanzt...Geschlechtsbestimmung kein Thema.......Das Paar will erst einen Jungen (einen Erben?) ok rein damit, dann ein Mädchen (Junge + Mädchen der Klassiker) machen die, wers bezahlen kann, der bekommt was er will.........Was die Eizellen von ihr tuns nicht (warum auch immer) auch kein Problem, da gibt es tolle Spenderinnen (gesund u. schön bla bla) für genug Geld hantiert man so lange rum, bis sie endlich ss ist, klappt das auch nicht, kann man immer noch ne' Leihmutter mieten! (Achtung, absichtlich ironisch formuliert)

Tja und in Frankreich werden Erbkrankheiten "aussortiert" z.B. Corea Huntington-Syndrom (schlimme Erbkrankheit, schwerer Leidensweg u. absolut tödlich!) ist doch klar wenn bei einem Ehepaar Einer Träger dieser Krankheit ist, sie auf natürlichem Wege kein Kind bekommen wollen, so heißt das für sie entwerder keine Kinder oder eben Adoption, die Gefahr das Syndrom zu vererben ist 50:50! Also nutzen Paare dann eben die PD, wenns eigene Kinder sein sollen!
Wäre ich Trägerin der Krankheit u. wollte unbedingt ein Kind, würde ich es auch nutzen..........allen ethischen Bedenken zum Trotz.....Bevor ich auf natürlichem Wege die ganze SS hindurch entsetzliche Angst haben muss, das Kind könnte diese Krankheit auch in sich tragen. (Aber wie immer allles nur theoretisch gedacht)

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Kiran ist nach Uterus OP "sterilisiert" u. NFP müde! Tempie messen wird nicht mehr gemacht, S beobachten nur noch mal so.
Armageddon was yesterday -- today we have a serious problem

Ich glaube, gerade das Rauchen ist da nicht so glücklich gewählt: Es wird auch keine in kleiner Wohnung kettenrauchende Mutter wegen Körperverletzung angeklagt, oder?

Übrigens wurde der m.W. erste große Hackerskandal (KGB-Hack) erst dadurch möglich, dass keiner dachte, dass jemand "Böses" mit Rechnern macht, also gab es keine oder total lullerige Passwörter.

Die Verbrennungsmotoren waren auch nicht grade nur ein Segen, sowohl bzgl. Emissonen als auch ganz aktuell zu erblicken bei deep horizon.
(Unfälle lass ich mal weg - die gab's "früher" halt eher auf der Jagd o.ä. ;) )

Früher z.B. bei Rad und Messer dauerte so ein Fortschritt doch recht lange. Jetzt ist "der Fortschritt" eher schneller als die Entdeckung des Fortschrittes selbst. Das ist m.E. ein großes Problem.
Dass geniale Fortschritte (z.B. Verbrennungsmotor, Stromerzeugung und -nutzung, Atomenergie, die Pille ;) ) oft auch ziemlich düstere Seiten haben, fällt blöder Weise öfter mal bisschen spät auf.

Außerdem ist es ein Unterschied, ob man indirekt am lebenden Objekt eingreift (Rauchen etc. pp.) oder direkt und noch mal, ob es sich um jemanden handelt, der selbst entscheiden kann.
Es gab z.B. mal hier einen Link zu einer Dokumentation über den weiblichen Orgasmus. Es kam dabei auch eine Frau zur Sprache, die als Hermaphrodit geboren wurde und dann mittels OP als Kind komplett weiblich wurde. Sie war alles andere als begeistert von diesem Fortschritt.

Achja, was mir da auch noch so in den Sinn kommt, weil so gern das Messer herangezogen wird.
Schon mal ins deutsche Waffengesetz geschaut? Man staunt, was man so alles nicht mit sich an Messern rumtragen darf...

Das ist aber eine andere "Baustelle" als PID . Wenn das Aussuchen des Erzeugers nach seinen tollen Eigenschaften schon ausreicht, um von "Designerbaby" zu sprechen, dann sind wohl alle Kinder Designerbabys - denn man sucht sich doch seinen Partner aus, weil er so toll ist . Spendersperma nutzen Frauen, die keinen Mann an ihrer Seite haben - oder deren Mann leider unfruchtbar ist. Und letztere wählen natürlich einen Spender, der dem Mann möglichst ähnlich ist.


Definiere "die besten". Natürlich werden auch in Deutschland zum Transfer die Embryonen ausgesucht, die am "schönsten" aussehen, also sich gleichmäßig und zeitgerecht geteilt haben. Das sind nämlich die, von denen man annimmt, dass sie am ehesten zu einer Schwangerschaft führen (Die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft nach IVF liegt bei bestenfalls 30%, wenn zwei Embryonen eingesetzt werden).


Embryonenauswahl nach dem Geschlecht ist in einer Reihe von US-Bundesstaaten verboten (Massachusetts, Michigan, North Dakota, New Hampshire und Rhode Island; in Florida, Louisiana, Maine, Minnesota und Pennsylvania ist PID sogar grundsätzlich verboten), in anderen Bundesstaaten ist es gesetzlich nicht geregelt. Es gibt eine Klinik in LA, die offen mit Geschlechtsauswahl wirbt. In China und Indien wird übrigens die Geschlechts"wahl" durch Abtreibung praktiziert (illegal) - vielleicht sollten wir vorsorglich verbieten, dass Ärzte den Eltern während der Schwangerschaft das Geschlecht ihres Kindes sagen (ist in Indien tatsächlich deshalb verboten)? Oder Ultraschalluntersuchungen gleich ganz abschaffen, damit niemand ein behindertes Kind noch abtreiben kann?


Was hat es mit "Designerbaby" zu tun, wenn eine Frau mangels eigener befruchtungsfähiger Eizellen (z.B. nach einer Krebserkrankung) auf eine Eizellspende angewiesen ist? Sie wird dann auch sicher nicht nach einer Model-Spenderin suchen, sondern nach einer, die ihr ähnlich ist, damit auch das Kind ihr ähnlich sieht.


Eben. Genauso wird man sicher staunen, was man mit PID alles nicht wird tun dürfen in Deutschland, wenn der rechtliche Rahmen erst einmal sicher definiert ist. Diejenigen, die PID verbieten wollen, weil man damit Schindluder treiben könnte, würden auf das Messer-Beispiel übertragen aber fordern, Besteckmesser zu verbieten, um vor Springmessern geschützt zu sein.

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hobbit mit langersehnter Hobbeline (*01/12)

Hobbit, was willst Du dann mit der Frage nach dem Designerbaby!?

Eizellenhandel wird übrigens auch blühend in Europa betrieben. Beispiel Rumänien illegal bezahlen Kliniken arme Frauen, unter lebensgefährlichen Bedingungen Eizellen zu "spenden" diese Frauen werden mit Hormonen vollgepumpt um möglichst viel "abzuernten" Folgen für diese Frauen sind: Unfruchtbarkeit, Krebserkankungen, Arbeitsunfähigkeit ect. aber sie brauchen das Geld weil sie selbst Kinder haben und die durchbringen müssen! Tja und dann kommen wohlhabende europäische Paare und lassen die Eizellen implantieren! Dieser Handel ist real und die Kliniken verdienen sich dumm u. dämlich.

Auch und komm mir jetzt nicht mit, Frauen suchen sich im normalen Leben einen "Designermann" ;) sie verlieben sich halt, ob er nun auf andere Frauen unattraktiv, oder ein bißchen doof wirkt ;) merkt man ja nicht wenn man liebt oder....also ist das kein Designermann und die Kinder die dann kommen sind halt Kinder, ober er nun nicht besonders schlau oder optisch nicht der Burner ist, hat doch bei Liebesbeziehungen keine Relevanz (zum Glück) also nix mit Design sondern Natur pur.

Aber es gibt eben auch die Paare (ja wirklich) die lieber den hochintelligenten und möglichst noch gutaussehenden Erzeuger wollen, verständlich oder nicht, das gibt es.

Die besten Embryonen, die am besten Entwickelten......stärksten....ich weiß nur man wartet länger mit dem Einsetzen in den Uterus so lange es eben möglich ist um die Selektion der "Besten" zu ermöglichen! Auch ohne den Hintergrund Erbkrankheiten oder so, auch das in bereits Praxis, illegal natürlich.

Natürlich klappt auch nicht bei jeder wohlhabenden Frau IVF aber wird halt viel länger versucht wenn man es sich leisten kann und Geschlechterbstimmung ebenfalls illegal angeboten, selbst die Variante Leihmutter mit vergetäuschter SS der Frau die das Kind dann annimmt gibt es Sowas erfahre ich wenn ich mir Nächtens zu viele Dokus reinziehe

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Kiran ist nach Uterus OP "sterilisiert" u. NFP müde! Tempie messen wird nicht mehr gemacht, S beobachten nur noch mal so.
Armageddon was yesterday -- today we have a serious problem

Bei "Designerbaby" denke ich an die Auswahl des Embryonen nach seinen Eigenschaften/Äußerlichkeiten, nicht die Auswahl des Erzeugers. Smilla hat nach Wahlmöglichkeiten bei Designerbaby-Organisationen gefragt und Du hast darauf von Spermaspende gesprochen. Damit kann man aber noch lange nicht die Eigenschaften des Kindes vorherbestimmen. Vererbung ist manchmal sehr unvorhersehbar.


Das hat aber nichts mit PID zu tun. Das Für und Wider von Eizellspende ist ein eigenes Thema.


Frauen verlieben sich, weil ihnen Dinge an ihren Partnern gefallen, und diese Dinge werden sie vermutlich dann auch an ihre Kinder weitergegeben sehen wollen.
Mein Mann ist sicher kein unentdecktes Fotomodell, aber ich würde eine Menge dafür geben, seine wunderschönen Augen, seine Locken und sein musisches Talent an unsere Kinder vererbt zu sehen... Will ich Designerkinder?


Klar, und der unattraktive und ein bißchen doofe Mann sagt zu seiner Frau: "Ach Schatz, so wie ich soll unser Kind ja mal nicht werden, lass uns lieber Samen von einem hochintelligenten Schönling bestellen als meine Gene weiterzugeben." Schon klar .


Falsch, es ist vollkommen legal, auch in Deutschland, bis zum 5. Tag nach der Befruchtung zu warten mit dem Transfer, das ist das längstmögliche, ab dem 6. Tag sterben die Embryonen außerhalb des Uterus. Und da es nur etwa die Hälfte aller befruchteten Eizellen bis zum 5. Tag schafft, egal ob im Uterus oder in der Petrischale, findet dabei natürlich auch eine Auswahl statt, denn die, die sich nicht mehr weiterentwickeln und gestorben sind, werden auch nicht transferiert. Wo hier Selektion und Babydesign stattfindet, kann ich nicht erkennen.


Vielleicht solltest Du auch auf andere Informationsquellen zurückgreifen als auf Sensationsdokus .

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hobbit mit langersehnter Hobbeline (*01/12)

Ach ja ich vergaß die himmelschreienden Sensationsdokus auf n-tv, Arte u. Phönix (Nein ich verwechsle diese Sender nicht mit RTL2)
;)

Ich habe nicht gesagt DU willst Designerkinder und viele andere Paare auch nicht...... aber es gibt eben welche die es wollen *schulterzuck* Warum keine Ahnung, vllt. hoffen sie halt auf kl. Einsteins oder Modelmädchen......gibt nix was es nicht gibt u. sowas eben auch (kam nicht auf RTL2 *g*)

Ich bin kein Experte für PID u. werde es auch nicht werden, aber wirklich es hieß, in anderen Ländern werden die Embryonen länger selektiert (da war das Gesetzt in Dt. noch nicht so) war ein Bericht über das Verfahren in Fraknreich und das es eben in Dt. auf diese Art (noch) verboten war.....

Ach und jedes Kind ist doch i-wie ein Designerbaby denn eins schafft man zum Glück noch nicht, Kinder ohne weibl. Körper zu "züchten" und hoffentl. schafft man das auch nie!

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Kiran ist nach Uterus OP "sterilisiert" u. NFP müde! Tempie messen wird nicht mehr gemacht, S beobachten nur noch mal so.
Armageddon was yesterday -- today we have a serious problem

Die Kundschaft? Reiche Paare, aber auch solche, die selbst Kinder bekommen könnten.
Zu den verschiedenen Ländern wurde ja schon ziemlich viel berichtet, wenn auch nicht alles zu dem passt, was wir wirklich unter Designer-Babies verstehen. Dazu möchte ich mich selbst zitieren , bevor ich weitere Beispiele aus der Forschung nenne:

Ich weiß nicht, was Organisationen noch anbieten, aber ich wollte betonen, dass die Wahl des Geschlechtes ein Anfang ist.

Was ich noch allgemein hinzufügen kann ist, dass Deutschland, was (embryonale) Stammzellenforschung sowie PID (beides hängt meiner Meinung nach stark zusammen) eher konservativ war, was wahrscheinlich auch vielen bewusst ist.
Die Beispiele aus Frankreich und England wurden auch schon erwähnt. In vielen Ländern wie auch der USA und Österreich sind die Gesetze zur Forschung mit Embryonen, Gentherapie, PID,...viel lockerer und dementsprechend wird auch einiges ausprobiert. Für mich stehen diese Bereiche sehr stark im Zusammenhang miteinander.
Ein Beispiel zur Anwendung von Gentherapie, wobei ich leider nicht mehr weiß, welches Land es war, da das Gespräch mit dem Herren ist 1 1/2 Jahre her ist, da habe ich nicht alles behalten können...Anfangs wurde gesagt, Gentherapie könnte eine tolle neue Chance sein, genetische Krankheiten zu heilen. Es wurde "behauptet", wenn auch nicht gesetzlich festgelegt, dass die Gentherapie (bei Menschen ) nur zu diesem Zwecke gebraucht wird. Mittlerweile wird sie in dem besagten Land und auch in weiteren, soweit ich weiß, im Sport ausprobiert. Damit Sportler möglichst leistungsfähiger werden, besser Muskeln aufbauen können, ..usw. bla bla., werden bestimmte Gene deaktiviert.

Dieses Beispiel ist natürlich aus einem anderen Bereich, aber hiermit will ich 1. zeigen, dass es wirklich schwierig sein kann, die Entwicklung bestimmter Forschung aufzuhalten, wenn sie einmal begonnen hat, weil solche Prozesse heutzutage schwer zu überblicken sein können. Vor allem, wenn es um ein Leben geht, finde ich den Vergleich mit dem Messer übertrieben und sinnentfremdend..
und 2., dass ich durchaus NICHT die Angst habe, jegliche Forschung bringe nur Unheil, und NICHT die Vorstellung habe, alles Neue sei schlecht! Denn trotz der vielen Dinge, die man mit Gentherapie schon anstellt und noch anstellen könnte, bin ich immernoch dafür, dass weiter daran geforscht wird, wie man Krankheiten damit heilen kann!

Nunja, wenn jemand denken möchte, ich wäre am liebsten ein Vor-Steinzeitmensch oder was auch immer, dann denkt es... Darum geht es in diesem Thread aber nicht.

Achja, entschuldigt, hier noch ein etwas OT- Beispiel, was man alles mit Embryonen machen kann...Es werden so genannte "Chimäre" hergestellt (schrecklich, das Wort dafür zu benutzen, aber mir fällt gerade kein besseres ein). Das sind Misch-Embryonen verschiedener Tierarten, also Kreuzungen (die auch erfolgreich eingepflanzt und ausgetragen wurden, siehe Liger) und es gibt schon Mensch-Tier-Embryonen..diese dürfen noch nicht eingepflanzt werden. Das wollte ich mal erwähnen, weil ich es ziemlich seltsam finde.


Meinst du zufällig die "Sperm Bank California"?


Genau so wurde es mir auch berichtet, aber ob sich das geändert hat, weiß ich nicht.

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TummTummTree freut sich über Besuch
"...Are you a techer of the heart?..."

n-tv-Dokus finde ich in der Tat ziemlich effekthascherisch. Grundsätzlich sagt der Sender sowieso nicht unbedingt etwas darüber aus, ob die ausgestrahlte Doku sachlich und korrekt berichtet. Das Interesse des Filmemachers gibt den Ausschlag - z.B. ob er mit Extremfällen schocken möchte oder ein Bild des "Normalen" geben.


Muss man deshalb PID grundsätzlich verbieten, oder reicht es, den Einsatz der PID auf Nicht-Designer-Eigenschaften (Krankheiten) zu begrenzen?


Wenn diese Aussage in der Doku getätigt wurde, dann war derjenige falsch informiert. Das Embryonenschutzgesetz in Deutschland ist seit 1990 genau einmal geändert worden - um die Geldbußenandrohung auf Euro umzustellen . Ich nehme nicht an, dass die Doku älter als 20 Jahre war. Und zur Dauer der Kultivierung trifft das EmbSchG gar keine Aussage.
Richtig wäre die Aussage gewesen, dass es in Deutschland nach Auffassung einiger Ärztekammern verboten ist, mehr befruchtete Eizellen zu kultivieren, als am Ende transferiert werden sollen (maximal drei). Wenn man sich an diese Auffassung hält, hat es medizinisch keinen Sinn, diese drei Eizellen lange in der Petrischale zu kultivieren. Sinn hat es dann, wenn man mehr befruchtete Eizellen kultiviert, so dass nach fünf Tagen noch maximal zwei oder drei (je nachdem, wieviele transferiert werden sollen) übrig sind - denn wie schon erwähnt, schafft es nur etwa jede zweite bis Tag 5. Sprich, man kann vier (sechs) befruchtete Eizellen kultivieren und wird nach fünf Tagen noch zwei (drei) lebendige übrig haben, die man transferiert. Die anderen nicht lebensfähigen sind auf natürlichem Wege aussortiert worden. Ob diese Vorgehensweise vom deutschen EmbSchG erlaubt ist, ist bei den Ärztekammern umstritten - zumindest in Süddeutschland arbeiten die Praxen aber ganz offen mit diesem Verfahren, und bisher ist noch niemand deshalb verurteilt worden.

TummTummTree, ich meine diese Klinik.

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hobbit mit langersehnter Hobbeline (*01/12)