Chapeau! Für Deine Toleranz (grade weil Du Mutter eines behinderten Kindes bist)

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Kiran ist nach Uterus OP "sterilisiert" u. NFP müde! Tempie messen wird nicht mehr gemacht, S beobachten nur noch mal so.
Armageddon was yesterday -- today we have a serious problem

also jetzt fühle ich mich aber wirklich ein bisschen falsch verstanden.
es ging mir um meine persönliche meinung und nicht was ich gesamtgesellschaftlich und in puncto gesetzen für richtig halte.
dass mir da intoleranz vorgeworfen wird finde ich nicht in ordnung.

ich finde nämlich sehr wohl dass zb. abtreibung legal sein sollte obwohl ich es ethisch gesehen für mich verwerflich finde.
auch was PID angeht finde ich das (um meine worte wieder aufzugreifen) "widerlich" , meine kritik gilt aber hauptsächlich der gesellschaftlichen entwicklung und nicht nur dem gerichtsurteil (was natürlich ein stück weit dafür steht).

jeder weitere schritt ist ein weiterer schritt in grauzonen und entscheidungsbereiche bei denen ich finde dass uns menschen nicht gestattet ist, solche entscheidungen zu treffen.

ich würde entsprechende entscheidungen anderen menschen nicht verurteilen, im gegenteil habe ich meistens in solchen situationen ganz besonders viel verständnis (fragt mich nicht wie das zusammenpasst, ist einfach irgendwie so).

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Mandala mit 108 Kurven zwei Geburten (14&16)
"Man muss den Dingen die eigene, stille, ungestöre Entwicklung lassen, die tief von innen kommen muss und durch nichts gedrängt oder beschleunigt werden kann. Alles ist austragen und dann gebären." Rainer Maria Rilke

Ich kann schon nachvollziehen wie Du das meinst und finde das auch nicht abwegig, aber ich sehe keine Möglichkeit wie man hier schlüssig argumentieren könnte. Wir greifen doch schon so viel ein, die meisten kranken und behinderten Kinder würden sonst ja gar nicht leben - da hebeln wir die Natur, den Willen Gottes, die Evolution und was weiss ich alles sowieso völlig aus, und es ist auch gut so.

Wieso diese Eingriffe in die Schöpfung OK sind, wieso sind es solche nicht, bei denen ausgerechnet die unbeschädigte zygote eingepflanzt wird? Wenn es an sich ausser frage steht, dass wir die betroffenen frauen nicht zwingen wollen und können, schwerstkranke Kinder zu gebären, wenn sie es sich nicht zutrauen? Wieso ist eine Selektion via Spätabtreibung weniger bedenklich?

Ich denke dass es da für die Betroffenen kein richtig und falsch gibt, sondern nur die Wahl zwischen Schlimm und wengier Schlimm - und die PID ist in meinen Augen weniger schlimm, als die meisten heute legalen Alternativen...

Ich habe mir mal zwei Zitate rausgepickt, die ganz gut beschreiben, was ich dazu meine:




Meine jüngere Tochter wird ihren Gendefekt mit 50%iger Wahrscheinlichkeit vererben. Bei ihr sind die Auswirkungen momentan vergleichsweise mittel bis leicht, ihre Kinder können aber auch sehr schwere Verlaufsformen haben. Da begrüße ich wirklich jedes Mittel, welches ihr das Leben erleichtern könnte.

Nichtsdestotrotz bin ich auch der Meinung, dass es ein gefährliches Terrain ist, auf das man sich da begibt. Man könnte es aber z. B. so regeln, dass bei solchen Fragestellungen nur ganz konkret nach diesem Gendefekt geschaut wird.

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In der Kürze (alles ist relativ) liegt die Würze
Wer lang leben will, muss alt werden.

Ich muss Cissy eindeutig verteidigen. Gesellschaftliche Entwicklungen sollten immer kritisiert werden dürfen. Natürlich hat PID Vorteile, gegen diese sagt hier auch niemand etwas und ich möchte sie auch nicht wiederholen, aber es ist eine Frage des Menschenverständnisses (ich meine nicht den Menschenverstand sondern die Sicht auf die Menschen), wie man diese Entwicklung und damit einhergehend auch den Gerichtsbeschluss beurteilt.
Ich z.B. finde auch, wir dürfen es uns nicht herausnehmen, die Entscheidung darüber zu treffen, inwieweit ein Kind lebenswürdig ist oder nicht!
Auch ich bin mir dessen bewusst, dass diese Entwicklung kaum aufzuhalten sein wird, aber die persönliche Meinung dazu sagen zu dürfen, vor allem in einem solchen Forum, ist doch sehr wichtig, oder nicht? Man sollte betrachten, welche Vor- und Nachteile es gibt, was daraus vielleicht resultieren könnte und dazu gehört nunmal am Ende die eigene Meinung, das Fazit..

Es tut mir wirklich Leid für die Mütter/Eltern, die große (finanzielle) Schwierigkeiten wegen ihren Kindern mit Behinderungen haben und ich verstehe, dass sie das anderen nicht wünschen! Aber diese Schwierigkeiten resultieren doch nicht aus der Tatsache, dass sie nicht vorher wissen konnten, ob ihr Kind eine Krankheit haben wird oder nicht, sondern aus den Problemen, die in der Gesellschaft existieren bzw. aus der unzureichenden Hilfe für solche Familien.
Würde man wirklich garantieren können, dass Eingriffe nur in bestimmten Fällen vorgenommen werden dürfen, z.B. wenn man weiß, dass ein Kind nicht lebensfähig sein wird, dann wäre das wiederum etwas anderes, ja, das würde Leid ersparen (dann würde auch ich mit meiner Ansicht über meinen Schatten springen, sozusagen eine Ausnahme machen und einen Eingriff in den natürlichen Verlauf verstehen), aber ich glaube einfach nicht, dass es dabei bleiben wird...
Dies ist zumindest mein Standpunkt und vielleicht sehe ich das so, weil ich auch anderen gesellschaftliche Entwicklungen kritisch gegenüber stehe und den Weg, dem die Menschen folgen, immer schrecklicher finde...Es ist alles subjektiv.

Wer das Ganze anders sieht, kann es gerne so sehen, wie er möchte, das ist ja völlig in Ordnung! Nur finde ich, dass hier verschiedene Meinungen akzeptiert werden sollten.

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TummTummTree freut sich über Besuch
"...Are you a techer of the heart?..."

Achja und das heißt nicht, dass m.E.n. Spätabtreibungen oder andere vorhandene Alternativen besser sind.
(Entschuldigung, hab verpasst, es zu editieren. )

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TummTummTree freut sich über Besuch
"...Are you a techer of the heart?..."

Ich denke es geht nicht darum, welches Kind lebenswürdig ist, sondern darum, was packen die Eltern und was packen sie nicht mehr...



Das finde ich total falsch. Es geht nicht um finanzielle Probleme, sondern um Eltern, die wahrscheinlich schon ein Kind gepflegt haben bis zum Tod und das kein zweites Mal erleiden möchten. Da hilft die Gesellschaft oder Hilfen für solche Familien nicht wirklich, das Kind und die gesamte Familie leidet trotzdem und das Kind stirbt unabhängig davon, was die Gesellschaft tut. Wenn es so einfach wäre, ein Bisschen HIlfe und schon gibt es kein Leid und keine Probleme...




Wenn die gseamte Menschheit so dnken würde, wie Du, hätten wir immer noch kein Feuer (weil man damit Dinge verbrennen kann), kein rad (weil man damit jemand überfahren kann) und kein Ess besteck (weil jedes Messer eine potenziell tödliche Waffe ist).

Du kannst etwas nicht verurteilen, nur weil man damit auch Schlimmes anrichten könnte - das kann man mit so ziemlich allem.

Es hat doch niemand Cissy abgesprochen, ihre Meinung äußern zu dürfen ? Es sind Gegenargumente zu ihrem Standpunkt angeführt worden, aber das ist doch das Wesen einer Diskussion.


Das ist eine Frage der Gesetzgebung und Rechtsprechung. Das aktuelle Urteil stellt ganz klar, dass momentan die PID nur in schweren Fällen von genetischen Risiken erlaubt ist, und hier sagt ein Reproduktionsmediziner, dass seiner Meinung nach z.B. der Ausschluss des Down-Syndroms keineswegs automatisch eine Rechtfertigung für PID ist. Ich finde auch die dort geäußerte Idee einer Art "Konfliktberatung" vor einer PID gut, bei der auf den Einzelfall eingegangen wird. Ich finde das Dammbruch-Argument einfach nicht schlüssig. Nur weil ein bestehendes Verbot gelockert wird, führt das ja nicht automatisch zu einer völligen Aufhebung. Es kommt doch auch niemand auf die Idee, eine 0,0-Promille-Grenze für Autofahrer zu fordern mit der Begründung, dass sonst bald Fahren im Vollrausch erlaubt sein wird.


Nochmal, mir ist nicht klar, an welcher Stelle der Diskussion Du den Eindruck hattest, andere Meinungen würden nicht akzeptiert. Ich akzeptiere andere Meinungen - lege aber trotzdem dar, aufgrund welcher Argumente und Gründe ich eine andere Meinung habe.

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hobbit mit langersehnter Hobbeline (*01/12)

ich denke da hast du gewaltig etwas missverstanden.
es gibt sehr wohl einen unterschied zwischen PID/spätabtreibung etc. und der benutzung von flugzeugen/autos/usw.
wenn du den nicht siehst: kann man auch nix machen
nur weil man mit beidem schlimme sachen machen kann?

ich finde da geht es nicht um ein übertriebenes sicherheitsbedürfnis sondern um ein anderes menschenverständnis

tummtummtree und ich sind uns doch einig, dass man verschiedene einstellungen zu den themen haben darf. mit deinen unterstellungen gehst du aber zu weit (zumal sie völlig unpassend sind und ein nicht besonders gutes verständnis unserer argumentation zeigen).
mir fehlt da ein bisschen der respekt vor unserer meinung.


EDIT: Hobbit, deine Darlegung deiner meinung kann ich verstehen und finde sie fair und angemessen. wie du selbst sagtest: eine diskussion eben! aber ich finde hennas kommentar irgendwie wirklich beleidigend (tummtummtree gegenüber vor allem) und respektlos...
ich denke tummtummtree hat "verteidigen" geschrieben, weil ich bisher in der diskussion "allein" dastand mit meiner argumentation, und sie mich eben unterstützen wollte. vielleicht nicht die richtige wortwahl

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Mandala mit 108 Kurven zwei Geburten (14&16)
"Man muss den Dingen die eigene, stille, ungestöre Entwicklung lassen, die tief von innen kommen muss und durch nichts gedrängt oder beschleunigt werden kann. Alles ist austragen und dann gebären." Rainer Maria Rilke

Ich finde hennas und meine Argumentation decken sich im Prinzip, sie hat es nur etwas radikaler formuliert als ich (beleidigend finde ich das allerdings nicht). Dein Argument, Cissy, und das von TummTummTree ist, wenn man den ersten Schritt (PID bei tödlichen Erbkrankheiten) erlaubt, wird man zwangsläufig auch den zweiten und den dritten und den vierten Schritt (PID für alles mögliche) erlauben, und weil wir diese weiteren Schritte nicht gut finden, wollen wir auch den ersten Schritt verboten wissen, obwohl wir den eigentlich noch akzeptabel finden. Und henna und ich halten dagegen, dass man durchaus den ersten Schritt erlauben und weitere verbieten kann - denn sonst müßte man auch viele andere Dinge verbieten, die erste Schritte auf möglicherweise gefährlichen Wegen sind. Das bedeutet nicht, PID mit der Entwicklung von Flugzeugen gleichzusetzen. Aber ein gutes Beispiel wäre das Mitführen von Messern in der Öffentlichkeit - nur weil es erlaubt ist, ein Taschenmesser bei sich zu tragen, wird nicht nächstes Jahr das Tragen von Springmessern legal und übernächstes Jahr das Tragen von Schwertern. Und deshalb müssen wir nicht Taschenmesser verbieten, um uns vor lauter durchgeknallten Schwertkämpfern zu schützen. Genau so läuft aber das Argument, das jetzt erlaubte Ausmaß der PID sei ein Dammbruch.

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hobbit mit langersehnter Hobbeline (*01/12)

also wenn das nicht beleidigend ist dann weiß ich auch nicht:



uns wird etwas unterstellt das wir so garnicht gesagt haben (ich sehe in dem oben genannten abschnitt einen vorwurf, z.b.: übertriebene ängste zu haben/weigerung sich weiterzuentwickeln etc.)

hobbit, du hast meiner meinung nach unsere argumentation falsch wiedergegeben.
ich zumindest finde, dass mein argument nicht das von euch so oft benutze wort "damm-bruch-argument" ist.

ich habe ganz andere dinge genannt, die ich kritisch finde an der gesamtgesellschaftlichen entwicklung. nie habe ich gesagt, dass das jetzt DER dammbruch ist dem weitere maßnahmen unweigerlich folgen werden
wie so oft gesagt wurde, mir geht es um das bild vom menschen (eltern wie kind, und eben auch gesamtgesellschaftlich) und den wert des lebens. über diese dinge lässt es sich ja auch wirklich gut diskutieren, denn es gehören immer beide seiten dazu: das recht der eltern und das recht des kindes.

und nochmal: ich finde andere haltungen und meinungen auch wichtig und berechtigt. es ist auch nicht meine absicht allen anderen meine meinung aufzudrängen - aber ich möchte zeigen dass ich nicht finde, dass ihr unsere haltung richtig versteht

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Mandala mit 108 Kurven zwei Geburten (14&16)
"Man muss den Dingen die eigene, stille, ungestöre Entwicklung lassen, die tief von innen kommen muss und durch nichts gedrängt oder beschleunigt werden kann. Alles ist austragen und dann gebären." Rainer Maria Rilke

Bist du nicht -- ich finde es auch furchtbar.
War ja klar, dass es irgendwann doch über uns kommen würde... Zu glauben, dass es in dem Rahmen bleibt, schwerwiegende Erbkrankheiten zu verhindern, halte ich für naiv.

Edit: sehr schön geschrieben, TummTummTree

Ihr habt das so nicht gesagt, aber wenn man Eure Argumentation auf die Spitze treibt, kann man dort ankommen. Natürlich ist das provokativ, aber beleidigend finde ich es nicht - immerhin ist der Ausgangspunkt Eure eigene Argumentation.


Das hört sich in Deinen vorherigen Beiträgen aber anders an:






Änne, glaubst Du tatsächlich, dass normal fruchtbare Paare sich entscheiden werden, den Weg der IVF zu gehen, nur um ein Kind mit der gewünschten Haarfarbe zu bekommen? Glaubst Du, dass Paare, die aus medizinischen Gründen den Weg der IVF gehen müssen, sich Gedanken über Äußerlichkeiten des ersehnten Kindes machen?

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hobbit mit langersehnter Hobbeline (*01/12)

klar habe ich gesagt dass es ein weiter schritt ist (dass es der erste ist, will ja niemand behaupten, oder?).
und dass ich weitere konsequenzen logisch finde, bestreite ich auch nicht.
ich will mich nur dagegen wehren, dass ich mit dem dammbruchargument argumentiere (ich sehe zwar folgen auf uns zukommen, aber mein argument ist nach wie vor meine kritik an der sichtweise des menschen).

und wenn ich die euthanasie im 3. reich anspreche, dann zeigt das doch nur dass befürchtungen was die zukunft angeht berechtigt sind (aber nochmal: das ist nicht das argument mit dem ich argumentiere, sondern entwicklungen die ich kritisiere).

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Mandala mit 108 Kurven zwei Geburten (14&16)
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Hm... ich glaube das nicht, ich weiss es. Dafür musst du nur in andere Länder schauen, wo die PID schon seit längerem erlaubt ist. Und ich habe mich schon mit zu vielen Paaren beschäftigt, die eine IVF haben vornehmen lassen (müssen) und deren geheime Wünsche, was sie gerne selbst entschieden hätten. Davon ist der Weg hin zum "Designer-Baby" nicht mehr weit.
Und nicht nur das: alle paar Jahre wird neu darüber diskutiert, was für Wissenschaftler ethisch erlaubt ist. Vor 14 Jahren schon habe ich mit einigen renommierten Ärzten zusammen gearbeitet, die sich stets hinter vorgehaltener Hand darüber unterhalten haben, was welcher Arzt in welchem Land unerlaubt mit einem befruchteten Follikel ausprobiert hat und ich habe die Gier in einigen Augen gesehen. Ich glaube kaum, dass sich das mit den Jahren "verwachsen" hat, im Gegenteil. Und nun wird dem eine weitere Tür geöffnet, dann noch eine, dann noch eine....
Nein! Ich bleibe dabei: ich bin absolut gegen die PID!