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 Betreff des Beitrags: Schärfere Gesetze gegen Abtreibung in US Staat Oklahoma
BeitragVerfasst: 3. Mai 2010 11:21 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 1. April 2010 10:43
Beiträge: 681
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Hallo,

ich dachte das interessiert hier vllt. Manche:

Der US-Bundesstaat Oklahoma hat schärfere Gesetze gegen Abtreibung verabschiedet:

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... adcomments

im Anbetracht von Inzest u. Vergewaltigungsopfern sehr demütigend für die Betroffenen *daumenrunter*

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Kiran ist nach Uterus OP "sterilisiert" u. NFP müde! Tempie messen wird nicht mehr gemacht, S beobachten nur noch mal so.
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 Betreff des Beitrags: Re: Schärfere Gesetze gegen Abtreibung in US Staat Oklahoma
BeitragVerfasst: 3. Mai 2010 11:30 
Zitat: "Damit die Ultraschallbilder möglichst genau und anschaulich sind, muss die Ultraschallsonde vaginal eingeführt werden. Eine Untersuchung entlang des Bauchraums reicht nicht aus."

Ich stehe Abtreibungen durchaus kritisch gegenüber, aber das ist wirklich heftig! Wie können sie es wagen vergewaltigten, missbrauchten Frauen und Mädchen so etwas anzutun! Da fehlen mir die Worte!! :-(


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 Betreff des Beitrags: Re: Schärfere Gesetze gegen Abtreibung in US Staat Oklahoma
BeitragVerfasst: 3. Mai 2010 11:39 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 1. April 2010 10:43
Beiträge: 681
Wohnort: NRW
Opfer von sexuellem Missbrauch so sehr zu demütigen und mit ihrer ungewollten SS auf diese Art und Weise zu konfrontieren, ist für mich eine Menschenrechtsverletzung!

Anders kann ich so ein Verfahren nicht nennen............. *kotz*

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 Betreff des Beitrags: Re: Schärfere Gesetze gegen Abtreibung in US Staat Oklahoma
BeitragVerfasst: 3. Mai 2010 11:51 
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NFP-Guru

Registriert: 17. April 2006 18:20
Beiträge: 2601
Zitat:
Die Neuerungen sehen außerdem vor, dass Ärzte in Oklahoma werdende Eltern nicht über Untersuchungen möglicher Missbildungen des Fötus informieren müssen.


Das find ich auch heftig.

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mit Pfannkuchen-WIP (*01/2015), ★WUNZ (07/2017) und Bernfried (*06/2018)
Rosen sind rot, der Kaffee ist heif,
Funge verbrannt, waf für ein Feiff!


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 Betreff des Beitrags: Re: Schärfere Gesetze gegen Abtreibung in US Staat Oklahoma
BeitragVerfasst: 3. Mai 2010 12:04 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 1. April 2010 10:43
Beiträge: 681
Wohnort: NRW
Der ganzen Sache unterliegt ja religiöser Fudamentalismus! Das ist in Oklahoma sehr verbeitet........ politisch ohnehin.

Die Sache ist also ganz einfach: Abtreibung ist (immer) Mord! (egal warum abgetrieben wird)
Ob nun Missbrauchsopfer zu solchen Gesprächen oder Untersuchungen zu zwingen oder werdenden Eltern mögliche Missbildung des Fötus zu verschweigen........ es geht nur darum, Abtreibungen in jedem Falle zu verhindern!

Todestarfe ist dagegen ein anderes Thema, das haben die Verurteilten ja verdient......(so sind religiöse US-Fundis Abtreibung= Mord= Verboten, Todesstrafe voll ok, weil anderes Thema 8-) )

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 Betreff des Beitrags: Re: Schärfere Gesetze gegen Abtreibung in US Staat Oklahoma
BeitragVerfasst: 3. Mai 2010 12:14 
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Moderatorin a. D.

Registriert: 25. September 2005 16:39
Beiträge: 9213
NFP seit: Oktober 2005
Hmpf. Ich find's schwierig. Ich bin keine Abtreibungsgegnerin, stehe ihnen aber durchaus kritisch gegenüber... Ich weiß jetzt nicht, wie die Gesetze in Oklahoma vorher waren und auch nicht, wie der genaue Wortlaut ist. Der verlinkte Artikel klingt nämlich nicht objektiv. *nixweiss* Aber ich weiß es natürlich nicht genau.

Zitat:
Selbst Opfer von Vergewaltigungen oder Inzest müssen sich laut den Gesetzen eine ausführliche Schilderung ihres ungeborenen Kindes anhören und eine Ultraschalluntersuchung des Fötus vornehmen lassen, bevor sie abtreiben dürfen.


Da ist natürlich die Frage, was die unter "ausführliche Schilderung" verstehen und ob "nur" die Ultraschalluntersuchung Pflicht ist oder eben dieses Erzählen "wie süß das Baby doch aussieht" (das steht nirgends, aber das stellt man sich ja unter diesem Satz vor).

Hier in Deutschland muss sich der Arzt vor einer Abtreibung auch im Detail davon überzeugen, dass das Kind nicht älter ist als die Frist erlaubt (die kriminalistische Indikation ist in D auch "nur" bis zu 12 Wochen nach der Konzeption möglich), was eigentlich nur per Ultraschall möglich ist. Sprich, auch hier in D wird wohl praktisch keine Frau eine Abtreibung ohne vorige Ultraschalluntersuchung bekommen.

Zitat:
Damit die Ultraschallbilder möglichst genau und anschaulich sind, muss die Ultraschallsonde vaginal eingeführt werden. Eine Untersuchung entlang des Bauchraums reicht nicht aus.


Da würde mich beispielsweise der genaue Gesetzestext interessieren - ob vaginaler Ultraschall Pflicht ist, oder ob er eben gemacht werden muss, wenn der Arzt beim abdominalen Schall nicht genug sieht, um das Schwangerschaftsalter genau festlegen zu können. Bei einer frühen Schwangerschaft kann man über den Bauch oft nur wenig sehen, vor allem, wenn man nicht wirklich schlank ist. Wie gesagt, keine Frage, ich finde es auch unmöglich, wenn man Vergewaltigungsopfern als erstes einen Ultraschallstab einführen möchte, aber da ist wirklich die Frage, wie das im Gesetz formuliert ist.

Zitat:
Die Neuerungen sehen außerdem vor, dass Ärzte in Oklahoma werdende Eltern nicht über Untersuchungen möglicher Missbildungen des Fötus informieren müssen.

Die Mediziner werden im Fall von Missbildungen bei Neugeborenen außerdem vor Klagen der Eltern geschützt.


Da ist eben die große Frage, ob das wirklich die Freiheit der Frau einschränkt oder ob das nicht doch positiv zu bewerten ist. Hier in D passiert ja das Gegenteil und Ärzte können verklagt werden, wenn sie nicht über alle Methoden pränataler Diagnostik aufgeklärt haben und die Eltern dann ein behindertes Kind bekommen. Aber ist ein Kind - egal mit welcher Krankheit o.ä. - ein Schaden? Das sind wirklich philosophische Fragen. Haben wir ein Recht auf ein gesundes Kind? Haben wir das Recht jedem kranken Kind das Leben zu verwehren? Ich habe da keine absoluten Antworten drauf, aber gerade der zweite Satz: Der Mediziner hat doch keine Schuld an einer Fehlbildung eines Kindes - man kann auch nicht alles im Ultraschall sehen. Für Fehlbildungen gibt es auch normalerweise keine direkte Therapie - man kann dann nur über Leben und Tod entscheiden. Und da ist eben die Frage, welche ethische Einstellung ein Land hat, ob es das geben soll oder nicht. *nixweiss*

Ich mag mir kein abschließendes Urteil darüber bilden, ich denke aber, dass man den Artikel erst einmal kritisch sehen sollte, ob es im Detail wirklich darum geht, ohne Rücksicht auf die Frauen Embryonen zu retten, oder ob es hier bestimmte Entscheidungen gab, die eine vorgeburtliche Selektion verhindern sollen.

edit: @Haris, kann natürlich sein, dass du mit den Fundamentalisten recht hast. Aber wenn man den Artikel versucht neutral zu lesen, kann man meiner Meinung nicht abschließend sagen, was die wirkliche Intention dahinter ist. *nixweiss*

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"Leute, vielleicht schafft ihr es ja, diesen Sprung vor mir zu schaffen - bevor ihr dann Krebs kriegt oder so - dass ihr da schon wisst, warum ihr hier seid und was ihr alles tun könnt, wie viele Möglichkeiten wir haben: Wir haben verdammt viele Möglichkeiten nur haben wir alle so schlechte Laune. Das verstehe ich nicht." Christoph Schlingensief, Oktober 2009


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 Betreff des Beitrags: Re: Schärfere Gesetze gegen Abtreibung in US Staat Oklahoma
BeitragVerfasst: 3. Mai 2010 12:21 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 1. April 2010 10:43
Beiträge: 681
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gräschen hat geschrieben:
edit: @Haris, kann natürlich sein, dass du mit den Fundamentalisten recht hast. Aber wenn man den Artikel versucht neutral zu lesen, kann man meiner Meinung nicht abschließend sagen, was die wirkliche Intention dahinter ist. *nixweiss*


Da steckt leider der religiöse Fundamentalismus hinter, das ist in den USA anders als bei uns....dort gibt es die beklopptesten Gesetzte von Bundesstaat zu Bundesstaat und jeh nachdem wie verbreitet die Fundis in den Bundesstaaten sind, beeinflussen sie massiv die Gesetzgebung! Weil sie natürlich auch in den politischen Reihen sitzen und das wirklich vermehrt und mit großem Einfluss.

Zitat:Das Parlament mit seiner republikanischen Mehrheit verabschiedete die Gesetze jedoch, auch einige demokratische Parteikollegen des Gouverneurs

Die Republikaner sind die reinste religiöse-Fundi Fundgrube!

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 Betreff des Beitrags: Re: Schärfere Gesetze gegen Abtreibung in US Staat Oklahoma
BeitragVerfasst: 3. Mai 2010 12:27 
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Moderatorin a. D.

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NFP seit: Oktober 2005
Ich weiß schon, dass es da andere religiöse Fundamentalisten gibt als hier. Aber wie gesagt, wenn man die Zeilen neutral liest, dann ist gerade das mit der Ultraschalluntersuchung hier in D nicht anders. Es kommt eben auch immer darauf an, wie man etwas formuliert. *nixweiss*

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 Betreff des Beitrags: Re: Schärfere Gesetze gegen Abtreibung in US Staat Oklahoma
BeitragVerfasst: 3. Mai 2010 12:40 
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Hochlagenjunkie

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Beiträge: 681
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Ich weiß das natürlich nicht sicher, aber das Opfer sexueller Gewalt in Dt. noch zu vagibal Ultraschalluntersuchungen "gezwungen" werden, kann ich mir nicht vorstellen.

Ebenfalls denke ich nicht, das bei ProFam solche Frauen und Mädchen sich anhören müssen wie entwickelt ihr Fötus ist usw. sie bekommen Unterstützung und Hilfe, was auch wichtig und richtig ist.
Aber kein Gewaltopfer wird in seiner Entscheidung beeinflusst, das ist wichtig.

Die US-Beratung (meine jetzt Oklahoma) dürfte da anders aussehen.....

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 Betreff des Beitrags: Re: Schärfere Gesetze gegen Abtreibung in US Staat Oklahoma
BeitragVerfasst: 3. Mai 2010 12:58 
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Moderatorin

Registriert: 26. Juli 2004 12:01
Beiträge: 12828
NFP seit: 8. Jan 04 mit Unterbrechungen
In diesem Artikel der NY Times wird der Part mit der "Schilderung" etwas genauer dargestellt:
New York Times hat geschrieben:
Though other states have passed similar measures requiring women to have ultrasounds, Oklahoma’s law goes further, mandating that a doctor or technician set up the monitor so the woman can see it and describe the heart, limbs and organs of the fetus. No exceptions are made for rape and incest victims.

und weiter unten wird wiederholt:
Zitat:
Several states have passed laws in recent years requiring women to undergo an ultrasound before having an abortion, and at least three — Alabama, Louisiana and Mississippi — require doctors to offer the woman a chance to see the image. But Oklahoma’s new law says that the monitor must be placed where the woman can see it and that she must listen to a detailed description of the fetus.

Das geht also weit darüber hinaus bzw. hat nichts mehr damit zu tun, dass sich der Arzt über den Entwicklungsstand des Fötus informiert.

Darüber hinaus gibt es zwei andere Gesetzesentwürfe:
New York Times hat geschrieben:
Two other anti-abortion bills are still working their way through the Legislature and are expected to pass. One would force women to fill out a lengthy questionnaire about their reasons for seeking an abortion; statistics based on the answers would then be posted online. The other restricts insurance coverage for the procedures.

In diesem und anderen Artikeln wird hervorgehoben, dass Oklahoma damit mit die restriktivsten Abtreibungsgesetze in den USA hat.

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 Betreff des Beitrags: Re: Schärfere Gesetze gegen Abtreibung in US Staat Oklahoma
BeitragVerfasst: 3. Mai 2010 13:07 
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Moderatorin a. D.

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Beiträge: 9213
NFP seit: Oktober 2005
Ich habe jetzt mal auf amerikanischen Seiten recherchiert und ich finde, der Artikel der Welt ist einfach ungenau geschrieben.

Zum einen heißt es
Zitat:
The law states that a vaginal or abdominal ultrasound must be used, depending on which will provide the better picture.


was ja wirklich darauf abzielt, den Frauen ein schlechtes Gewissen zu machen. Auf der anderen Seite könnte ein Arzt ja auch einfach auf seinem Zettelchen ankreuzen, dass man es abdominal am besten sehen konnte. *nixweiss* 8-)

Worum es wirklich geht ist wohl, dass der Ultraschall innerhalb einer Stunde vor der Abtreibung stattfinden muss und das ist natürlich wirklich arg willkürlich und hat nichts damit zu tun, dass der Arzt sich vom Schwangerschaftsalter vergewissert (wobei ich auch hier nicht weiß, wie das sonst dort organisiert ist - ob die Frauen sich da vielleicht anmelden und nie vorher einen Ultraschall hatten?!).

Eigenartig finde ich dann die Stellungsnahme:

Zitat:
"At Reproductive Services, ultrasound imaging for an abortion patient is completed before the physician who will perform the abortion arrives at the facility," the suit states. "Requiring a physician to perform the ultrasound imaging himself or herself, or requiring that the ultrasound imaging be performed while the physician is on-site, would drastically reduce the number of abortions that Reproductive Services could perform.


Das finde ich eine sehr fragwürdige Argumentation im Gegensatz zur Argumentation, wenn es um das Recht der Frau geht...

Es scheint in Oklahoma also wirklich darum zu gehen, die Frauen zu zwingen, sich direkt vor der Abtreibung noch einmal zu hören und zu sehen wie das Kind aussieht. *ko*

quelle

edit: Da war Katharina ein wenig schneller...

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 Betreff des Beitrags: Re: Schärfere Gesetze gegen Abtreibung in US Staat Oklahoma
BeitragVerfasst: 3. Mai 2010 13:32 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 1. April 2010 10:43
Beiträge: 681
Wohnort: NRW
gräschen hat geschrieben:
Es scheint in Oklahoma also wirklich darum zu gehen, die Frauen zu zwingen, sich direkt vor der Abtreibung noch einmal zu hören und zu sehen wie das Kind aussieht. *ko*
quelle


Genau das! Schau so sieht Dein Fötus aus liebes Mißbrauchsopfer, das mußt Du schon aushalten wenn Du abtreiben willst.

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 Betreff des Beitrags: Re: Schärfere Gesetze gegen Abtreibung in US Staat Oklahoma
BeitragVerfasst: 3. Mai 2010 14:04 
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NFP-Gräfin

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Beiträge: 3605
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Nunja, aber sonderlich viel sieht man ja in der 6. Woche z.B. meistens noch nicht, die ganze Sache wird schwieriger, wenn die Schwangerschaft älter ist.
Und wenn eine Frau eine Vergewaltigung anzeigt, dürfte sie in aller Regel auch gynäkologisch untersucht werden, ob dann, im Falle einer Schwangerschaft, ein vaginaler Ultraschall wirklich schlimmer ist, kann ich nicht beurteilen.
Gibt es denn Fristen für die Abtreibungen? Wenn da nämlich in der z.B. 26. Woche noch abgetrieben werden kann, sollte die Frau schon wissen, dass sie ein vollständiges Kind im Bauch hat, das da getötet wird. Auch, um sie vor späteren Gewissensbissen zu schützen, wenn sie später erfährt, wie ein Kind in dieser Schwangerschaftsphase aussieht.
So etwas lässt sich sowieso nicht ewig verdrängen, denke ich. Dann ist es doch besser, sich vorher damit auseinander zu setzen, als dann, wenn es zu spät ist. Es gibt ja auch Frauen, die ganz bewußt ein Kind aus einer Vergewaltigung austragen, weil sie es nicht töten wollen (Adoptionen sind ja auch noch möglich). Nur kann man so eine Entscheidung tatsächlich nur treffen, wenn man wirklich weiß, was man da tut.

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Marit hat einen Mann und 4 Kinder zwischen 27 und 17 sowie ein Enkelkind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Schärfere Gesetze gegen Abtreibung in US Staat Oklahoma
BeitragVerfasst: 3. Mai 2010 14:32 
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wohnt hier

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NFP seit: 02/08
gräschen hat geschrieben:
Ich habe jetzt mal auf amerikanischen Seiten recherchiert und ich finde, der Artikel der Welt ist einfach ungenau geschrieben.

Zum einen heißt es
Zitat:
The law states that a vaginal or abdominal ultrasound must be used, depending on which will provide the better picture.


was ja wirklich darauf abzielt, den Frauen ein schlechtes Gewissen zu machen. Auf der anderen Seite könnte ein Arzt ja auch einfach auf seinem Zettelchen ankreuzen, dass man es abdominal am besten sehen konnte. *nixweiss* 8-)


Ich lese da nicht raus, dass das mit dem besseren Bild darauf abzielt, der Frau alles schön zu zeigen. Ein besseres Bild ist ja auch für den Arzt von Vorteil, um zu sehen, ob mit der Frau oder der Schwangerschaft alles in Ordnung ist oder ob es irgendwelche Komplikationen gibt *kopfkratz* Das würde man ja während einer normalen Untersuchung hier wohl genauso machen. Wenn er durch die Bauchdecke nichts oder nur unzureichend sieht, wird eben vaginal geschallt.

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Man kann gar nicht so scheiße denken, wie es kommt.
Im ca. 50. Zyklus auf Papier.
"Ich? Vergesslich? Das ist mir neu. Ich kenne Sie ja nicht mal!"


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 Betreff des Beitrags: Re: Schärfere Gesetze gegen Abtreibung in US Staat Oklahoma
BeitragVerfasst: 4. Mai 2010 08:38 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 1. April 2010 10:43
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So, ich hatte zu diesem Thema gestern Abend noch eine interessante Unterhaltung mit einer Krankenpflegerin von einer gyn. Station, sie hat mir erzählt dass bei Vergewaltigungs u. Missbrauchsopfern in Dt. vom vaginalen Ultraschall abgesehen wird. Um die Opfer nicht noch mehr zu "quälen" bzw. durch diese Untersuchung an die Gewaltat zu erinnern!
Ultraschall via Bauchdecke würde allgemein ausreichen um den Grad einer SS für einen Abbruch festzustellen.

Sie hat sich über diese Gesetztesänderungen in den USA auch ziemlich aufgeregt, da sie schon öfters in "ihrer Klinik" Opfer von sexuellen Übergriffen gepflegt hat (auch nach erfolgten Abbrüchen) es sei eine Zumutung und auch Demütigung ohne zwingenden med. Grund ein mißbrauchtes Mädchen/Frau so zu untersuchen.
Ausnahem gibt es wenn deutlichere med. Gründe vorliegen, aber die gingen in Richtung innere Verletzungen oder vermuteter Eileiter SS.

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