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 Betreff des Beitrags: Re: Schleimabnahme am Mumu oder SE am Zyklusanfang, mit Cup drin
BeitragVerfasst: 26. Oktober 2009 17:47 
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Kurven-Rätslerin

Registriert: 28. Juli 2008 23:32
Beiträge: 316
NFP seit: 19.04.1995
Hallo, Maya,

ich habe noch etwas für Dich gefunden: Onkel Josef sagt, man dürfe "bei Fehlen der Feinbeobachtung f" nicht bis zum ersten Auftreten des Zervixschleims (am Scheideneingang) unfruchtbare Tage annehmen. Für NFP, wo es soweit ich weiß diese Feinbeobachtung nicht gibt, hieße das also, auch wenn Du noch nichts am Scheideneingang merkst, Dich aber nach dem 5. Zyklustag im Zyklus befindest, darfst Du nicht mehr avon ausgehen, nicht schwanger werden zu können (denn es könnte sich bereits Schleim am Muttermund finden).

An sich sind wir darauf in diesem Faden schon gekommen, aber Textbelege sind doch immer gut ...

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Gruß Radha
17-jährig mit NER angefangen, das ergibt 25 Jahre erfolgreiche Verhütung und/oder Diagnosehilfe. *O02.1v 08/11. Mit Kind seit 21.07.2012. Neugierig? C'est moi!


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 Betreff des Beitrags: Re: Schleimabnahme am Mumu oder SE am Zyklusanfang, mit Cup drin
BeitragVerfasst: 26. Oktober 2009 19:35 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 1. Juni 2009 18:27
Beiträge: 668
Danke, Rhada *sonne* !

Aber ist das nicht sowieso mit der 5-Tage-Regel abgedeckt? Oder trifft das bei Rötzer auch bei Zyklen nach 12 Zyklen zu, die eher länger sind, wenn sie kein f spüren?

Naja, darum muss ich mir zumindest keine Sorgen machen. Mein 5. ZT ist seit gestern nun auch offiziell tabu (auch wenn ich geklammert hab, weil ich nicht weiß, ob diese späte Messung eventuell dran Schuld ist...). :roll:

Ich überlege auch, ob ich den Zyklusanfang nicht einfach komplett streiche. Ich meine, die ersten 3 Tage hab ich sowieso sehr stark meine Mens, da will *mann* sowieso lieber mit Kondom. Also kann ich mir die Ungewissheit bzgl. des Schleims da auch ersparen und einfach mit S-Beobachtung anfangen, wenn die Schmierblutungen wirklich vorbei sind...


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 Betreff des Beitrags: Re: Schleimabnahme am Mumu oder SE am Zyklusanfang, mit Cup drin
BeitragVerfasst: 26. Oktober 2009 20:09 
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Kurven-Rätslerin

Registriert: 28. Juli 2008 23:32
Beiträge: 316
NFP seit: 19.04.1995
Hallo, Maya,

ja, das ist mit der Fünf-Tage-Regel (bei Rötzer sechs Tage) abgedeckt, ich dachte, es ginge um weitere möglicherweise unfruchtbare Tage am Zyklusanfang über diese Zeit hinaus. Deine zweite Frage verstehe ich nicht ganz?

Er schreibt das übrigens in dem Abschnitt über die Muttermunduntersuchung, mit der man den Beginn der fruchtbaren Zeit unter Umständen früher feststellen kann als bei rein äußerlicher Beobachtung.

Ist das für Dich denn so wichtig, am Zyklusanfang ungeschützten Sex zu haben? Ich kann Deinen Mann verstehen und finde Sex während der (starken) Mens generell eher fragwürdig, vor allem wegen der Begleitschweinerei ...

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Gruß Radha
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 Betreff des Beitrags: Re: Schleimabnahme am Mumu oder SE am Zyklusanfang, mit Cup drin
BeitragVerfasst: 26. Oktober 2009 20:34 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 1. Juni 2009 18:27
Beiträge: 668
Meine zweite Frage bezog sich darauf, ob, wenn die 5 (bzw. 6) Tage-Regel nicht mehr zutrifft, weil frau schon mehr als 12 Zyklen sympto-thermal verhütet hat, dann diese Rötzer-Regel trotzdem greift. Also angenommen, du hast (laut NFP) mit -8 10 Tage am ZA frei, spürst aber nie feucht, sondern irgendann kommt gleich S-Schleim. Käme dann die von dir zitierte Regel zur Anwendung?

Weitere freie Tage über die 5 Tage hab ich sowieso nicht mehr, da ich schon zweimal am 13. ZT ehM hatte und nun gestern auch eine potentielle an ZT 12. Also bin ich offiziell noch bei maximal 4 freien Tagen.

Und nein, eigentlich ist es nicht sooo wichtig, am ZA frei zu haben. Wir haben die letzten Zyklen das schon auch mal ausgenutzt, vor allem, wenn die Mens nicht mehr so stark ist. Die Schweinerei, die dabei entstehen kann, ist mir allerdings weniger unangenehm als meinem Freund ;-). Liegt aber glaub ich daran, dass ich mich seit NFP sowieso so intensiv mit meinem Körper auseinander setze. Vorher mochte ich das auch nicht wirklich, jetzt störts mich halt nicht mehr (und meine Lust ist da durchaus schon wieder ziemlich hoch, viel höher als unter dem Nuvaring...).

Aber vielen Dank für deine Mühe *sonne* !!!

Aber ich mag halt auch die schön grünen Bereiche bei myNFp :oops: 8-) ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Schleimabnahme am Mumu oder SE am Zyklusanfang, mit Cup drin
BeitragVerfasst: 26. Oktober 2009 21:00 
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Kurven-Rätslerin

Registriert: 28. Juli 2008 23:32
Beiträge: 316
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Hallo, Maya,

also, bei Deinen Fragen muss ich direkt nachdenken. Onkel Josef sagt, man könne die Minus-Acht-Regel (bei ihm: "modifizierte Döring-Regel") unter der Voraussetzung anwenden, dass an den nach dieser Regel unfruchtbaren Tagen keine Zeichen der Fruchtbarkeit, also f (nach Rötzer) oder S auftreten.

Wenn ich das richtig verstehe, haben wahrnehmbare Fruchtbarkeitszeichen Vorrang vor einer starren Auslegung der Döring-Regel, da sich die fruchtbare Zeit nach vorne verschieben kann und nicht immer am selben Zyklustag beginnt. Deswegen sympto-thermal statt nur thermal...

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Gruß Radha
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 Betreff des Beitrags: Re: Schleimabnahme am Mumu oder SE am Zyklusanfang, mit Cup drin
BeitragVerfasst: 26. Oktober 2009 22:57 
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Moderatorin

Registriert: 6. Juli 2005 09:20
Beiträge: 12768
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Das ist aber bei nfp nach den Regeln der AG genauso. Wenn Schleim beobachtet oder f gefühlt wird, muss sofort fruchtbar angenommen werden.

Radha hat geschrieben:
Onkel Josef sagt, man dürfe "bei Fehlen der Feinbeobachtung f" nicht bis zum ersten Auftreten des Zervixschleims (am Scheideneingang) unfruchtbare Tage annehmen.

Wie lange darf man denn dann unfruchtbar annehmen? Generell nur die 6 Tage nach Rötzer?

Irgendwie versteh ich die Regel nicht. Bei Minus8 geht es ja nicht darum so früh wie möglich wieder zu verhüten, sondern so sicher wie möglich ohne Verhütung Sex zu haben. Und die Studien zeigen, dass Minus8 in Kombination mit der Schleimbeobachtung am Scheideneingang eine sehr hohe Sicherheit haben.

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Saruman believes it is only great power that can hold evil in check, but that is not what I have found. I found it is the small everyday deeds of ordinary folk that keep the darkness at bay. Small acts of kindness and love - Gandalf (aus The Lord of the Rings von J. R.R. Tolkien)


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 Betreff des Beitrags: Re: Schleimabnahme am Mumu oder SE am Zyklusanfang, mit Cup drin
BeitragVerfasst: 27. Oktober 2009 18:50 
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Kurven-Rätslerin

Registriert: 28. Juli 2008 23:32
Beiträge: 316
NFP seit: 19.04.1995
Hallo, Dina,

nein, nein, man nimmt - wenn nichts dagegen spricht - die ersten sechs Tage als unfruchtbar an und kann nach 12 Zyklen die Regel "Minus Acht" bzw. "Döring-Regel" anwenden, um weitere unfruchtbare Tage zu finden - falls nicht nach den sechs Tagen und vor dem durch "Minus Acht" als fruchtbar gekennzeichneten Zeitraum Zeichen der Fruchtbarkeit (f, S) beobachtet werden.
Also, sagen wir, eine Frau hat nach "Minus Acht" bis zum inklusive neunten Zyklustag frei, merkt aber am achten Tag "feucht" (innerlich) oder beobachtet Schleim oder tastet eine Veränderung am Muttermund, dann darf sie diesen Tag nicht mehr als unfruchtbar annehmen, sondern entsprechend nur die ersten sieben Tage.
Das müsste aber generell bei der sympto-thermalen Methode so gelten, nur dass Rötzer diese Regel viel komplizierter aufschreibt als die AG NFP. Oder irre ich? Du sagst ja auch "in Kombination mit der Beobachtung am Scheideneingang".

Er schreibt an verschiedenen Stellen in seinem Buch zum Beginn der fruchtbaren Tage, und ich habe das gerade versucht, zusammenzusetzen. Er schreibt für die Anfängerin, sie darf nicht länger als 6 Tage fruchtbar annehmen und ein Tag mit "trocken außen" sei nicht automatisch unfruchtbar, da sich ja innerlich schon etwas verändern könne (dazu kommt er dann später). Nach 12 Zyklen geht "Minus Acht", wenn nicht Zeichen der Fruchtbarkeit auftauchen. Hier gehe ich mal davon aus, dass "trocken" schon als unfruchtbar gelten kann, da ja im Gegensatz zur Anfängerin "Minus Acht" angewendet wird und eben als recht sichere Regel gilt. Und schließlich geht er darauf ein, wie man mit Hilfe des Muttermunds den Beginn der fruchtbaren Tage möglichst genau herausfinden kann.

Ich glaube, ich habe die Differenzierung zwischen Anfängerin und erfahrener Frau mit mindestens ausgewerteten 12 Zyklen nicht beachtet und kam deswegen selbst durcheinander.

Uff.

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 Betreff des Beitrags: Re: Schleimabnahme am Mumu oder SE am Zyklusanfang, mit Cup drin
BeitragVerfasst: 27. Oktober 2009 20:42 
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Moderatorin

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Ich weiß nicht genau, was "f" bei Rötzer bedeutet. Bei der AG bedeutet es, dass kein Schleim gesehen wird, aber beim Denken an den Scheideneingang ein feuchtes Gefühl bemerkt wird. Hört sich für mich so ähnlich an, wie das was Rötzer beschreibt, nur weniger umständlich. *undweg*

Die AG gibt 5 Tage am Zyklusanfang frei, es sei denn, eine 1. hM vor Zt 12 schränkt die unfruchtbare Zeit schon vor Ablauf der 12 Zyklen ein. Nach 12 Zyklen mit eindeutig bestimmbarer 1. hM (das können dann in Realität schon mal mehr tatsächlich beobachtete Zyklen sein) kann man dann evtl. mit Minus8 länger freigeben, mit täglichem Gegencheck des Schleims natürlich. Das f-Gefühl zähle ich jetzt mal einfach zur Schleimbeobachtung dazu, weil es in "Natürlich und sicher" so beschrieben ist. :mrgreen:

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 Betreff des Beitrags: Re: Schleimabnahme am Mumu oder SE am Zyklusanfang, mit Cup drin
BeitragVerfasst: 28. Oktober 2009 00:19 
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Kurven-Rätslerin

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N'Abend,

passt doch alles. Rötzer legt großen Wert darauf, dass es sich bei der "Feinbeobachtung f" um eine Beobachtung im Inneren der Scheide handele und damit deutlich von anderen Beobachtungen f in anderer Literatur zu unterscheiden sei.

Meiner Ansicht nach liegt das vor allem daran, dass der geplante Arbeitsvertrag zwischen Rötzer und der AG NFP 1985 nicht zustande kam und daher nun auf den wenigen Unterschieden herumgeklopft wird...
Vielleicht ist ihm aber der Unterschied als solcher tatsächlich sehr wichtig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Schleimabnahme am Mumu oder SE am Zyklusanfang, mit Cup drin
BeitragVerfasst: 28. Oktober 2009 09:51 
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Hochlagenjunkie

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Mhm, ich hab "innen" noch nie feucht empfunden, auch wenn da genügend Schleim vorhanden ist. Ich empfinde feucht eher am Scheideneingang. Aber vielleicht habe ich da noch nicht genug Körperempfinden?

Wie ist das bei Rötzer mit dem Mumu, zählt der als gleichwertige Alternative zum Schleim oder zählt beides obligatorisch zusammen?

Zur Erklärung: ich überlege gerade, in diesem Zyklus mal nach Mumu auszuwerten, da der bis jetzt immer sehr eindeutig ist und mein Schleim gerade etwas "zickt" (man könnte natürlich auch klammern, aber das darf ich ja offiziell nicht, weil die Schleimauswertung sich nicht regelmäßig nach hinten verschiebt). Bei NFP sind ja beide gleichwertig und die Schleimbeobachtung kann durch die Mumu-Beobachtung ersetzt werden. Ist dies bei Rötzer auch so? Oder zählt da, was am längsten Fruchtbarkeit anzeigt?


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 Betreff des Beitrags: Re: Schleimabnahme am Mumu oder SE am Zyklusanfang, mit Cup drin
BeitragVerfasst: 1. November 2009 23:47 
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Kurven-Rätslerin

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Beiträge: 316
NFP seit: 19.04.1995
Hallo, Maya,

bei Rötzer ist die Muttermundbetrachtung ein bißchen anders. Er nimmt das Merkmal zur Hilfe, wenn z.B. nach Temperatur nicht ausgewertet werden kann, etwa bei Krankheit oder Zeitverschiebung oder ähnlichen Störfaktoren für die Messwerte. Nach ihm könne man die unfruchtbaren Tage bei ausreichend Übung oder in obigen Fällen auch alleine mit Hilfe des Muttermundes betimmen, der Pearl-Index könne bei erfahrenen Frauen die Verlässlichkeit der sympto-thermalen Methode erreichen. Ebenso könne man bei verzögertem Temperaturanstieg den Beginn der sicher unfruchtbaren Zeit mittels der Muttermunduntersuchung bestimmen, es gilt das früher eintretende Merkmal.

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 Betreff des Beitrags: Re: Schleimabnahme am Mumu oder SE am Zyklusanfang, mit Cup drin
BeitragVerfasst: 14. Mai 2010 21:40 
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NFP-Guru

Registriert: 28. März 2010 22:17
Beiträge: 2558
Maya82 hat geschrieben:
Mhm, ich hab "innen" noch nie feucht empfunden, auch wenn da genügend Schleim vorhanden ist. Ich empfinde feucht eher am Scheideneingang. Aber vielleicht habe ich da noch nicht genug Körperempfinden?

Wie ist das bei Rötzer mit dem Mumu, zählt der als gleichwertige Alternative zum Schleim oder zählt beides obligatorisch zusammen?




1.

f kann heißen, dass man das Gefühl hat es würde innen fließen. Oder ein feuchtes Gefühl,während man außen noch keinen Schleim sieht. (Man soll bei den Gefühl gleich nachschauen)
Wenn der Schleim sichtbar ist, ist es S und nicht mehr f.

Bei S gibt es kein S und S+. Man schreibt S und beschriebt ihn dann mit eigenen Warten und oder Abkürzungen über dem Buchstaben S.
z.B. gl (glasig), gbl(gelblich), ew(Eisweißschleim) usw.

Sonderegel: Wenn f am gleichen Tag wie der erste S auftritt notiert man das auch so : f/S wird dann eingetragen.
Wenn immer f zuerst kommt kann man davon ja sehr viel ableiten.

Dass er darauf hinweist, dass f etwas anderes ist als in anderer Literatur meint wohl eher nicht die Regeln der AG NFP.
Er meint wohl eher Billings und andere Natürliche Methoden ( es wird z.b. auch die symtothermale Methode von Paul Thyma erwähnt, wie auch Margaret Nofziger und die Methode von John und Sheila Kippley) Die Regeln der AG gab es bei erscheinen von Rötzers Buch noch gar nicht und in N&S ist eine Danksagung an Prof. Dr. med. Josef Rötzer, dass er sein Material zur Verfügung gestellt hat.

Thyma hat übrigens den Begriff "double check" geprägt.

Die AG NFP verbindet Thyma und Rötzer bei der Wertung von Temperaturanstieg und Schleimhöhepunkt.
2.
Rötzer stellt die Muttermundbeobachtung schon als Alternative zur Schleimbeobachtung vor. Er betont auch, dass die Sicherheit sich nicht verbessert wenn man beides Auswertet. Es muss IMMER Temperatur und ein anderes Zeichen zum auswerten genutzt werden.

Er merkt nur an das z.B. manche Frauen in Entwicklungsländern mit Mumubeobachtung alleine sehr sicher verhüten. "Nur Muttermund" ist wohl am eindeutigsten, wenn schon nur ein Zeichen beobachtet.
Ich würde aber sagen, er will damit vor allem veranschaulichen wie wichtig ein Gefühl für den eigenen Körper ist.
Er geht auch darauf ein, dass Frauen in Entwicklungsländern (vor allem Naturvölkern) die Schleimbeobachtung leichter fällt.

Erklärt wird das damit, dass die Kleidung besser für die Vaginalflora ist (weniger Pilze, Vaginosen, ständiger Ausfluss) und dass die Frauen weniger gehemmt sind sich selbst zu untersuchen.
Ich denke diese Passagen hatten bei der ersten Veröffentlichung durchaus eine Berechtigung. Immerhin war die Erstauflage schon 1965.


Übrigens hat Rötzer auch ein Zeichen für Ausfluss. Und Tipps wie man ihn los wird.

Und Rötzer legt großen Wert darauf, dass es sich nur um NER handelt wenn man in der Fruchtbaren Zeit abstinent ist.
Trotzdem gibt es eigene Zeichen für CI (A) , oder Verhütung mit Karrieremethode von Frau (F) oder Mann (M).

Und noch eine Sonderregel X (also Verkehr mit Samenerguss in der Scheide, ohne jede weitere Verhütung) kann man auch im nur für den letzten Verkehr vor der Fruchtbaren Zeit und den ersten Verkehr danach angeben. Diese beiden sind ja entscheidend, wenn man die Auswertung überprüft. Übrigens soll man mit der Stelle im Kästchen wo man das X macht ungefähr die Uhrzeit zeigen. Links im Kästchen ist morgens, Mittig wäre tagsüber,rechts wäre abends.

Das finde ich übrigens auch toll.
Es wird erklärt wie man im Nachhinein den Zeitraum eingrenzt zu dem der Eisprung war.
Als Gegenkontrolle, dass man richtig ausgewertet hat.

Spannend, aber bei ersten lesen irritierend finde ich, dass er beim erklären immer wieder Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu älteren natürlichen Methoden aufführt.


Ich hoffe mein Beitrag ist nicht zu wirr und für interessierte brauchbar.

Falls es nachfragen geben sollte, schau ich in das Thema nochmal rein. ;-)

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 Betreff des Beitrags: Re: Schleimabnahme am Mumu oder SE am Zyklusanfang, mit Cup drin
BeitragVerfasst: 15. Mai 2010 16:33 
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NFP-Guru

Registriert: 28. März 2010 22:17
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Noch kurz eine Ergänzung zum Thema "innen" nichts spüren.

Ich würde mal sagen auf welcher Höhe in der Scheide man "feucht" spürt ist egal. Wichtig ist nur, dass das Gefühl da ist und wenn man sofort nach guckt, der Scheideneingang außen noch trocken ist.

Das man dass sehr tief in Inneren wahrnimmt glaube ich auch nicht, immerhin sind die meisten Nerven am Ein/Ausgang der Scheide.

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