Eben nicht!
NFP wird nach einem ganz anderen Verfahren bercehnet als die Pille.
Nach einem viel aussagekräftigerem Modell.
Ich kann es leider nicht in Einzelheiten rekapitulieren, aber da wird ganz viel mit einbezogen (eben wie lange die Frau dabei war und aus welchen Gründen sie ausgeschieden ist) und bei der Pille wird nur ganz stupide ein Jahr genommen und Leute die rausfallen werden nicht mehr beachtet.

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Ja, das ist aber nicht der PI, sondern das schon oben erwähnte Kaplan-Mayer Modell. Allerdings gibt es auch Studien zu anderen Verhütungsmethoden, die dieses Modell benutzen, das ist keine Eigenart von nfp. "In contrast to the Pearl-index, the actuarial curves according to Kaplan–Meier represent a timerelated hazard estimation. The results at observation cycle 13 can roughly be compared to the Pearl-index", schreiben die Autoren. Wenn ich die Ergebnisse nach der Standard PI Formel berechne, komme ich aber ebenso auf einen PI von 0,4 (siehe Ausführung oben).
Du stimmst also nur Punkt 4 nicht zu? Alle anderen gehen in Ordnung?

Nachtrag: Falls es Dich interessiert werden die beiden Methoden hier schön verglichen: www.fda.gov/ohrms/dockets/AC/07/slides/ ... Gillen.ppt

Ne, deine anderen Punkte sind mir nur zu wirr.
Ich finde du verdrehst hier einiges und finde es sehr anstrengend zu folgen.
Ich empfehle dir wirklich dich direkt an die AG zu wenden, die können das alles gut erklären. Und machen sie auch sicherlich gerne.

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Der erste Punkt ist Dir zu wirr?
Und der zweite ist auch nur eine simple Durchschnittsberechnung.

Ich finde es einfach unverantwortlich, dass Neulingen Versprechungen gemacht werden die nicht statistisch untermauert sind.
Wahrscheinlich habe ich einfach mehr Erfahrung mit Statistik, so dass ich da etwas mehr auf die Wortwahl achte. Sag mir bitte konkret welche Punkte Dich stören. Ich würde gerne Missverständnisse aus der Welt schaffen!
Die Artikel habe ich alle verstanden, so dass mich einige Aussagen hier sehr stören.

Meiner Erfahrung nach haben die meisten Menschen, die meinen etwas über Statistik zu wissen weniger Ahnung als ihnen lieb ist.
Der erste Punkt ist mir nicht zu wirr, ich verstehe nur nicht wieso du da jetzt drauf zu sprechen kommst.
Erstens ist es ja wohl klar, dass nfp nach dem ausgewertetn Eisprung sicherer ist als die Pille und zum anderen ist nfp bei der man den Anfang miteinbezieht natürlich vergleichbar mit der Sicherheit der Pille.

Man kann aber soweit ich weiß jederzeit an der Studie teilnehmen, hier haben schon einige Frauen Zyklen eingeschickt.
Und bei einem Zyklus der von einer Beraterin betreut worden ist und bei dem sowas auftaucht kann ich mir nicht vorstellen, dass sie ihn ignorieren.
Klar wird da nicht irgendein dahergelaufener Zyklus genommen, da kann ja auch ein Phamarfuzzi kommen und Kurven malen.

Aber worauf genau willst du hinaus?

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Zu 1:
Gut da sind WIR uns ja einig. Aber hier wird das ab und zu anders dargestellt

Zu 3.:
klar kann man jederzeit an der Studie teilnehmen. Aber VOR jedem Zyklus muss man angeben, ob man die Absicht hat schwanger zu werden oder nicht (wird in dem Artikel explizit erwähnt). Eine bestehende Schwangerschaft ist damit ein Ausschlusskriterium. Wenn man nachträglich Frauen in die Studie aufnimmt, wird die PI Berechnung unbrauchbar. Dann werden prozentual mehr Methodenschwangerschaften registriert, als man für die Studiengröße erwarten würde. Die Beraterin würde die Frauen ja nach diesem Kriterium auswählen.

Nachtrag: Einschicken kann man seine Zyklen natürlich immer, nur zur PI Berechnung werden sie nicht herangezogen

Die Datenbank ist so groß, da sind von vielen Frauen jahrelange Beobachtungen dabei.
Die AG NFP macht daraus aber viele verschiedene Studien, in denen sie nach verschiedenen Kriterien die Kurven aussuchen. Z.B. zur Sicherheit je nachdem, wie lange man schon NFP macht, zur Sicherheit bei Abstinenzlern versus Anwendern von Barrieremethoden etc.
Und klar würde ein Methodenfehler nur einberechnet, wenn er in eine der Kategorien passt. Weil es in einigen Kategorien noch nie Methodenfehler gab, nehmen die Ärzte extra einen an, weil sonst der PI bei 0,0 läge.
Gerade bei den Langzeitstudien von NFP wären ja dann noch mehr Methodenfehler drin, wenn sie aufgetreten wären, aber es gab wohl keine.

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Seit 11 2004 im ca. 225. Zyklus

Zur Klärung: Ist dieses Kaplan-Mayer Modell die Life-table Methode, die ich hier mal erwähnt und dargestellt habe?

Edit: Ach, ich kopiere es der Einfachheit halber einfach mal hier rein:

Danke Avalon!!

Ich hoffe auch mal, dass so ein früher ES bei mir nicht mehr vorkommt. Aber gut zu wissen, dass ich nicht die einzige bin, die das wie der Blitz trifft

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Friday - My home and my adventure: my kids (05/12 + 01/14 + 02/21).

@Quietsch: die life-time Methode errechnet für jeden Monat die Schwangerschaftsrate separat, die Kaplan Mayer Methode berechnet dann daraus die Schwangerschaftswahrscheinlichkeit nach einer bestimmten Zeit (z.B. einem Jahr). Der von Dir zitierte Text gibt aber wohl beiden Methoden den gleichen Namen (was auch in Ordnung ist).

@fri wday: natürlich wurden die Zyklen nach unterschiedlichen Fragestellungen ausgewertet, in die Methoden-PI-Studie (die, in der sich der PI von 0,4 ergab von dem hier immer die Rede ist) gingen aber nur 322 Frauen mit 6022 Zyklen ein. Da wurde nicht einfach ein PI angenommen, sondern er wurde konkret berechnet (es traten 2 Methodenversager auf). Ob bei den "mix" Anwendern z.B. ein Methodenversager dabei war lässt sich nicht sagen. Ebenso wenig, ob bei dem Gebrauchs PI Methodenversager mitmischten. Deshalb ist es Unsinn zu sagen, dass es keine weiteren Methodenfehler gegeben haben soll. Diese gehen dann natürlich nicht in den PI ein, aber sind trotzdem vorhanden.



Dazu habe ich keine Veröffentlichungen gefunden. Wie viele Personen haben denn an dieser Langzeitstudie teilgenommen? Ich lass mich ja gerne belehren. Wieso wird nicht der PI der Langzeitstudie überall angegeben, der müsste ja dann deutlich kleiner sein (und einen kleineren statistischen Fehler haben), sondern nur der aus dem kleinen Kollektiv ermittelte PI von oben?

Nachtrag: die gesamte Datenbank umfasst doch "nur" 1599 Frauen (Stand 2007). 699 wurden ausgeschlossen aus der Studie (Schwangerschaft wurde angestrebt, kein Partner vorhanden...). Es bleiben wirklich nur 900 Frauen übrig und nur bei 322 lässt sich ein Methoden PI angeben, weil alle anderen Barrierremethoden angewendet haben. Und diese Frauen waren nur durchschnittlich 19 Zyklen dabei. So viele Frauen sind das nicht. Es bleiben nicht viele Frauen, an denen man eine Langzeitstudie hätte machen können. Daher glaube ich Dir gerne, dass es keine weiteren, eindeutigen Methodenschwangerschaften gegeben hat.

@Friday:
Gratuliere zur Mens! Das war ja das Wichtigste, was bei all den akademischen Diskussionen fast ein bisschen verloren ging. Und die Methode hat auch nicht versagt

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In der Kürze (alles ist relativ) liegt die Würze
Wer lang leben will, muss alt werden.

Ich bin froh, dass der Thread nicht nur ein ist-Friday-schwanger-oder-nicht-Thread ist sondern eine solche Diskussion entstanden ist. Das wollte ich ja

Mein BS ist endlich ganz weg, das heißt ich rechne nicht wieder mit so einem frühen ES

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Friday - My home and my adventure: my kids (05/12 + 01/14 + 02/21).

Warum werden denn Frauen aus den Berechnungen ausgeschlossen, wenn kein Partner vorhanden ist?

Ich finde es ehrlich gesagt verdammt müßig, dass hier wie blöde über eine Sicherheit von 0,4, 0,2 oder 0,6 diskutiert wird Fakt ist, NFP ist eine Alternative zur Pille und zu sonstiger hormoneller Verhütung, deren Sicherheit den hormonellen Verhütungsmitteln in nichts nachsteht - da sind sich doch alle Beteiligten hier einig, oder? Die Gefahr der frühe(re)n Eisprünge wird in jeder Literatur angesprochen, sodass sich jede Frau darüber im Klaren sein kann (und muss, wenn sie vernünftig liest), dass das Risiko am Zyklusanfang, besonders an dessen späteren Tagen, höher ist als das nach dem ausgewerteten ES. Was also wird Frauen "vorgegaukelt", was im Nachhinein nicht zutrifft, rbca? Worüber genau diskutiert Ihr so erbittert?

Meine Meinung dazu, noch einmal: auch bei Pille und Co. besteht ohne Zweifel eine größere Dunkelziffer, wie es hier schon so schön genannt wurde, an Methodenversagern, als der PI glauben machen könnte. Anders als bei NFP hat frau jedoch bei Pille und Co. nicht die Möglichkeit, sich an irgendwelche Ansprechpartner (z.B. AG NFP) zu wenden, die dann nachträglich den PI korrigieren können, weil keine Frau während der Pilleneinnahme einen täglichen Hormonspiegel gemacht bekommt und nicht kontrolliert wird, ob der Körper die künstlichen Hormone rezipiert und verarbeitet oder nicht. Bei der Pille ist man am Ende schwanger und weiß nicht, warum. Bei NFP kann man immerhin nachvollziehen, wo der "Problempunkt" (mangels besseren Ausdrucks) lag, und ist auch in der Lage, z.B. so wie Friday jetzt, die eigenen Regeln anzupassen, um weiteren derartigen Problemen auszuweichen. (Setzt natürlich voraus, dass - wie bei Friday - alles nochmal gutgegangen und nix "passiert" ist...)

Und jetzt frage ich nochmal, worüber reden wir?! Ich blick's nicht, entschuldige... (bin in Statistik allerdings auch zugegebenermaßen eine absolute Niete )

Wenn die Frauen keinen Partner haben besteht kein Verhütungsbedarf. Dann kann die Methode nicht getestet werden. Für Studien, bei denen es nicht um die Sicherheit geht, sind deren Zyklen natürlich trotzdem brauchbar.

Eigentlich diskutieren wir nur darüber, dass das



eben nicht besteht. Das ist aber das, was offensichtlich hier manchmal vermittelt wird.
Wenn man nachträglich Personen in die Studie aufnehmen könnte, die schon durch die Methode schwanger geworden sind, wäre der PI unbrauchbar. So wäre der PI manipulierbar.

Stell Dir mal vor, ein Pillenkonzern wollte beweisen, dass der PI von nfp bei 2 liegt. Dazu nimmt er 98 Frauen und lässt diese ein Jahr nfp machen. Es stellt sich heraus, dass keine durch die Methode schwanger geworden ist. In seiner Studie würde sich ein PI von 0 ergeben. Der sagt sich dann: Aber das stimmt ja nicht, es hat ja zwei Methodenschwangerschaften in der Studie der AG nfp gegeben! Darauf hin ruft er diese zwei Personen an, die erklären sich dazu bereit nachträglich in der Studie des Pillenkonzerns teilzunehmen und schwupp: von 100 Personen der Studie sind 2 Schwanger geworden. Macht einen PI von 2.

Die Sicherheit zweifle ich doch gar nicht an, sondern ich nehme sie an. Es ist doch etwas anderes zu behaupten, dass von 1000 Frauen die ein Jahr mit nfp verhüten durchschnittlich 4 durch Methodenversagen schwanger werden (und das ist genau das, was die ag nfp gezeigt hat), oder zu behaupten, dass von allen Frauen die in Deutschland mit nfp verhüten nur 2 durch die Methode schwanger geworden sind. Neulingen wird suggeriert, dass es irgendwo eine Sammelstelle für nfp Unfälle gibt, was nicht der Fall ist.

Ich habe nie die Pille genommen, und halte nfp für die beste Methode überhaupt! Das wollte ich nur mal angemerkt haben.

Und ich bin froh, dass wir fridays Segen haben!

Doch, die Zyklen bei denen was schief gegangen ist können auf jeden Fall an die Ag geschickt werden und die ziehen dann auch Konsequenzen daraus.
Rötzer hat aus jeder eingetretenen Schwangerschaft dann eine eigene Sonderregel abgeleitet- so ist die Ag nicht drauf, sollte aber z.B. Sanftes Theorie der Schilddrüßenrisiko Gruppe ergeben, dann würde die Ag da mit Sicherehit drauf reagieren.
Nun ist es aber so, dass es in den Regeln keine Anpassungen braucht, da in der ganzen Zeit schlicht keine Methodenversagerschwangerschaften aufgetreten sind.
Es wird es immer geben, dass eine Frau mal unachtsam ist oder sich in ihrem Kinderwunsch nicht ganz sicher- oder das mal ein Kondom den Geist aufgibt- aber bei nfp können wir alle weiter "gespannt" warten ob wir je eine (regelkonforme!) Kurve mit Schwangerschaft finden.

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