Ich denke nicht, denn dann müsste man ja sozusagen jegliche Chance auf ein Verschmelzung von beiden nutzen - sozusagen bei Fruchtbarkeit Poppen was das Zeug hält.

PS: ich finde es auch toll, dass hier wieder sachlich dikutiert wird!

Genau Püppi, das wäre die Konsequenz daraus. Kann man aber mit einer Folge die Nichtgültigkeit des Prinzips begründen? Die Folgen erscheinen zwar absurd, aber ich bin mir nicht sicher, ob nicht tatsächlich eine Art positives Gebot ("Fördere die Entstehung menschlichen Lebens") aus dieser Art Argument folgt.

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Wow, dieses Forum ist der Hammer, da hat es ja extrem differenzierte Stellungnahmen gegeben, tolle Diskussion!!

Nur ein paar Punkte:

- Ich würde Pro Abtreibung nicht gleichsetzen mit "deshalb kann ich auch die Spirale brauchen". Ich denke, da gibt es rechte Differenzen. Ich komme persönlich nicht aus denselben Gründen zu meiner Meinung zur Spirale wie zur Abtreibung. Bei der Abtreibung finde ich, dass das Kinds- und Mutterwohl die wesentlichen Faktoren sind. Wenn nun ein Kind sehr stark krank, bzw. vernachlässigt auf die Welt käme, weil sich die Eltern nicht darum kümmern (können/wollen), dann würde ich in diesen Fällen Abtreibungen als gerechtfertigt erachten -- das sind andere (utilitaristische) Gründe und Abwägungen. D.h. ich denke nicht, dass man die Fälle Spirale/Abtreibung gleichstellen soll und darf.

- Zur Stammzellenforschung: Ich habe mich ein wenig damit auseinandergesetzt, aber muss zugeben, dass, je mehr Argumente ich pro und Kontra lese, desto verwirrter werde ich!
Das Problem ist wohl, dass dieses Thema sehr konfliktbeladen ist. Oftmals herrschen medizinische Missverständnisse und vielfach wird mit Prämissen operiert, die nicht von allen anerkannt werden (vgl. z.B. der Würdebegriff/ religiöse Vorannahmen) und natürlich ökonomischen und wissenschaftlichen Interessen.
Was ich bei mir persönlich merke -- und was mich auch ein wenig stört -- ist, dass ich wohl aus argumentativen Gründen die Stammzellenforschung gutheissen müsste, dies aber irgendwie mir selbst nicht eingestehen möchte, da ich immer das Gefühl habe, dass da mit "etwas Besonderem" gearbeitet wird. Es arbeitet also mein Verstand gegen meine Intuition!
Ich denke indes, die hier schon angesprochenen utilitaristischen Gründen sind nicht ganz von der Hand zu weisen. D.h. wenn die Forschung viele Menschen retten würde, wäre sie unter Umständen gerechtfertigt. Zu klären wäre also, inwiefern nicht etwas "Unantastbares, Würdiges" verletzt wird. Persönlich fühle ich mich aber eher zu Kant hingezogen, der einen Wert nicht gegen den anderen abwägt. (Jetzt natürlich nicht bezügl. der Stammzellenforschung, da hat er nicht viel darüber geschrieben . Aber bezügl. Menschenleben gegen -Leben). Mit dem Utilitarismus gehe ich nicht immer konform (obwohl ich eingestehen muss, dass Philosophen wie z.B. Singer, die ihn bis in die letzte Konsequenz durchgedacht haben und danach leben, oftmals schon überzeugende Argumente anführen können). Ich denke, man sollte sich jedoch seinen Gefahren und Konsequenzen bewusst sein...

- Zum Potentialitätsargument: Ich weiss, dass man Tausende von Argumenten dagegen einwenden kann -- wie auch bei den anderen genannten Argumenten! Aber ich dachte, ich erwähne es trotzdem mal!
Dazu möchte ich nun einwenden, dass ich persönlich es nicht als spezifisch christlich erachte! Eher das Speziesargument (ist nicht Robert Spaemann ein Vertreter dessen?)... Dass man aber eine Interessensgewichtung macht, würde ich auch favorisieren. Wobei dann natürlich die betreffenden Kriterien bestimmen müsste (Leidensfähigkeit? Bewusstseinsfähigkeit?) -- und dann gerät man bekanntlich in gefährliches Gewässer, da damit unter Umständen auch Menschen (Komapatienten, geistig stark Behinderte) ausgeschlossen werden könnten. Ui, ist das komplex & kritisch!!

@oia:
Du etwa auch?
Finde das toll!! Hab letzthin beschlossen, mit Lune nen Philosophinnen-Thread zu eröffnen (jetzt hätte ich auch meine Examen durch!), um zu schauen, ob es noch andere hat! Toll, dass noch eine hier ist!! Was sind deine Spezialgebiete und -Interessen?

Moral heißt ja auch nicht zwingend "eine Moral die ich gut finde" ... oft ist das halt die "Moral die viel Geld bringt" ... oder aber der Weg der viel Profit verspricht wird moralisch gerechtfertigt (das glaube ich, passiert bei der Stammzellenforschung... weil ja erst vor kurzem wieder entschieden wurde, daß in Dtl. halt an "alten" gefrorenen Embrionen geforscht werden darf... weil vermutlich Angst herrscht von anderen Ländern, die da keine Bedenken haben "überholt" zu werden!)...

Und klar, muß abgewägt werden... ist alles recht kompliziert und manchmal ist halt schwer zu entscheiden, was ist jetzt das höhere Gut, was das kleinere Übel. Und v.a. wer entscheidet das?


Smilla: hast schon auch recht, stringend ist das nicht ... da ist mein Egoismus halt auch recht moralfrei - meine obersten Lebensziele sind halt meist auch mit Bequemlichkeit verbunden . Vielleicht bin ich mal soweit daß ich mich von dem allen lösen kann und komplett autark irgendwo abgeschnitten Leben kann/will?

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Ciao, Körst
---- without any fear ----------

Ja, deshalb finde ich das Potentialitätsargument auch schwächer als das Identitäts- und Kontinuitätsargument. (All die Spermien, die im Kondom abgefangen werden, hätten ja auch mit einer Eizelle zusammen das Potential, einen Menschen entstehen zu lassen.)
Ob aus der Potentialität folgt, dass man die Entstehung menschlichen Lebens fördern müsste? Ich finde, die Potentialität ist ein Hilfsargument, das nicht alleine steht, sondern ein anderes stützen kann. Meine Gedanken dazu: Bei Spermien und Eizellen für sich gibt es zwar ein Potential, aber es hat keine ethische Bedeutung. Mit der Befruchtung steht aber schon mal der genetische Fingerabdruck fest, d.h. der potentielle Mensch ist individualisiert. Für mich ist dabei auch irgendwie bedeutsam, wie der Lauf der Dinge ohne Eingreifen wäre. Eine befruchtete Eizelle wird sich vielleicht einnisten, vielleicht aber auch nicht. Nach der Einnistung kann die Eizelle wieder abgehen, aber sie hat schon mal eine höhere Wahrscheinlichkeit, sich zum Menschen zu entwickeln. Irgendwie muss ich dabei an Anwartschaftsrechte denken, die irgendwann zum Vollrecht erstarken können, wie es so schön heißt (ich bin Juristin).


danke

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Liebe Grüße,
snis

Zum Potentialitätsargument: Ich glaube nicht, dass man es schon auf Spermien und Ei anwenden kann. (Ich muss aber eingestehen, dass ich mich hierführ nochmals vertiefter einlesen müsste ).

Von seiner Struktur her sieht es nämlich, so wie ich es kenne, so aus:

1) Jedes Wesen, das potentiell x (=würdebegründende Eigenschaft, wie z.B. Autonomie, Bewusstsein etc.) ist, hat Würde
2) Jeder menschl. Embryo ist potentiell x.
3) Jeder menschl. Embryo hat Würde.

Das Problem ist wohl evident, nämlich, dass das Argument auf der Vorannahme der Würde, oder wie oia es bezeichnet hat, auf metaphysischen Vorannahmen beruht. Ausserdem ist natürlich die Prämisse 1) angreifbar.

Aber das Argument geht in seiner Form vom menschl. Embryo aus -- die einzelne Eizelle oder das Spermium hat noch keine schützenswerte Würde!

Meine Meinung: in solchen Fällen sollte auch eine Adoption in Frage kommen können - damit würde meiner Meinung nach alle "gewinnen" - schade daß das in der Realität so wenig bedacht wird und schade daß da dann oft der Mutter die Schwangerschaft nicht aufgebürdet werden soll...

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Ciao, Körst
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Letztlich ist es doch so wie bei jedem anderen Streitthema auch: Jede Seite hat ihre eigenen (meist guten) Argumente, die sie auf ihre Grundposition zurückführt. Die verschiedenen Positionen sind schlecht vereinbar und irgendwann dreht man sich im Kreis. Aber trotzdem finde ich es wichtig und gut, darüber zu diskutieren

Quietsch: Weshalb sind nicht auch Spermium/ Ei potentiell x?

Wegen dem anderen gibts PN

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Ich finde das aber auch heftig. Gerade wenn das Kind krank ist oder die Mutter einfach eine Schwangerschaft nicht durchleben will, warum sollte dann die Adoption eine Option sein? Ich käme auch besser mit dem Gedanken klar, dass ich mein krankes Kind abgetrieben, als mein Fleisch und Blut wegegeben zu haben, ohne zu wissen, ob es nun bei einer Familie gut aufgehoben ist oder nicht. Meist will man eben die Existenz eines Kindes gleich gar nicht und/oder die Schwangerschaft eben nicht. Da wäre es für die Mutter doch hart, das trotzdem durchleben zu müssen, dafür dass sie das Kind dann weggibt und tagtäglich von der Existenz des Kindes weiß.

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­STM­ seit 06/2005

Weil ich nicht einsehe, warum sie würdebegründende Eigenschaften tragen!
(Was natürlich abhängt davon, wie Würde definiert sind. Aber Autonomie, Bewusstsein etc. finde ich net schlechte Faktoren).
Das könnte man ja leicht ad absurdum führen, wenn man sich überlegt, was dann alles sonst noch Würde hätte, wenn man dem einzelnen Spermium/Ei potentiell Würde zuspricht!

Edit: Und was ist mit sehr stark kranken, ohne Maschinen nicht lebensfähigen Babys?

Womit wir wieder fast bei Singers "Person"-Begriff wären... und das Dilemma was mit mit Menschen ist, die nicht darunter fallen (weil z.B. schwer geistig behindert...) - und die Konsequenz daß da keine Würde mehr zu finden ist, finde ich nicht gut (kann man aber rein argumentativ...).


Eizelle und Samen sind ja zwei Bauteile die allein nicht viel können... erst zusammen haben sie das Potential daß ein Mensch daraus werden kann. Und der Mensch soll ja mit "Würde" betitelt werden. Daher: Eizelle oder Samenzelle allein sind nicht Mensch - also keine eigene Würde...

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Ciao, Körst
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Ich seh keinen qualitativen Unterschied zwischen Spermium und Eizelle getrennt / verschmolzen.

@Koerstek: Adoption wäre für mich keine Alternative. Ich will kein Kind gebären und Punkt.

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Aber warum ist das so? Warum ist es "besser" ein krankes Kind abzutreiben statt Schwangerschaft zu durchleben und es dann weg zu geben? Ist es besser tot als behindert zu sein? Klar, die Mutter hat das Recht (rein rechtlich) zu entscheiden, sie will keine Schwangerschaft - dadurch ist ihr Interesse mehr "wert" als das Interesse des Ungeborenen (und wenn man sich Säuglinge anschaut, dann haben die durchaus Spaß am Leben, auch welche mit Missbildungen...)...

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Ciao, Körst
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Das ist nun aber eine sehr egoistische und überhaupt keine moralische Ansicht, die sich irgendwie begründen lassen würde!
Dann kann ich ja auch sagen: "Ja, aber ich wollte meinen Mann töten, er hat mich genervt, ich konnte nicht mehr mit ihm zusammenleben, und dass er halt einfach auszieht, war mir zu aufwendig und mühselig!"

Wg dem kranken Kind: Ich denke, wir unterscheiden hier schon zwischen krank und wirklich sehr krank, d.h. ohne Maschinen und ständige medizinische Betreuung nicht lebensfähig. Wie ist wohl die Lebensqualität eines solchen Kindes, das ständig an Maschinen hängt, unvergleichliche Schmerzen hat und künstlich am Leben gehalten wird?

Naja, das war jetzt auch überspitzt formuliert. Begründung folgt: Faktische Interessen (meine) wiegen mehr als potentielle (die des Kindes). Und wie schon gesagt: Von dem Standpunkt (wann beginnt schützenswertes Leben) aus, den ich vertrete, ist eine Abtreibung nicht per se verwerflich/ falsch/ unmoralisch. Ich wollte mit dem Post nur deutlich machen, dass Adoption nicht das Allheilmittel ist, als das Koerstek es angeboten hat.

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