Alkohol ist nicht gleich Alkohol, nicht nur die Menge kann ausschlaggebend sein, sondern auch ob es Bier, Wein, Sekt, whiskey, vodka, verschiedene am abend, etc war. Manches verträgt man vielleicht besser als anderes, manche Kombis wirken sich unterschiedlich aus. Obs nen guter Wein oder nen fusel war... Auf Befindlichkeit wie Unwohlsein oder dicke Rübe etc. je nach Stadium des Abbauprozesse zu Messzeit, der Einfluss auf den schlaf, z.b. wie ein Stein oder unruhig.
Alkohol ist da nicht über einen kamm zu scheren.


Ricki, mir würde zum klogang stört mal ja mal nein noch die schlafintensität für die zeit danach einfallen, die einen unterschied machen könnte.

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WichtelCat with BigKitty 01/07 and LittleKitty 12/08 + 2 FurryKitties. *MiniKitty 09/13 10.SSW, *WitchCrumb 12/15 12.SSW, *WonderWitchie 06/18 5.SSW. Zyklus 215
Escape from reality, come with me - I'll fulfill all your fantasies, follow me - Let's run away from the world, shh - Don't you love the sound of silence? It's all we need...
(Bang Chan, Hyunjin: Escape)

Was die Messzeit grad eben anging - da spielt dann ja auch die Schlafdauer mit rein als potentieller SF.

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Seit 02/18 glücklich zu dritt mit dem Krallenäffchen im Arm

Warum immer von "möglichen" Störfaktoren die Rede ist, dafür fallen mir mehrer Erklärungen ein:
- Nicht jeder mögliche Störfaktor ist für jede Frau ein tatsächlicher Störfaktor, selbst wenn es einer der üblichen Verdächtigen ist. (Kann stören, muss aber nicht bei jeder Frau.)
- Wir führen keine wirklichen Beweise, wir beobachten die Auswirkungen und legen im Grunde willkürlich fest, dass dies und jenes offenbar ein Störfaktor sein muss.
- Es gibt einen anderen Umstand, der rein theoretisch als möglicher Störfaktor infrage kommt, aber der ist vielleicht was völlig Absurdes: Im roten statt im blauen Nachthemd geschlafen oder so Ich habe z. B. schon über „Erhöhungen“ durch erhöhte Sonnenaktivität nachgedacht Das ist ganz am Anfang der Überlegungen ein möglicher Störfaktor, aber scheidet aus verschiedenen Gründen dann doch aus.

Und das muss-immer-stören erscheint mir zwingend logisch, denn wenn ein Umstand mal stört und mal nicht (also die Temperatur mal erhöht, mal nicht), dann ist doch gar kein kausaler Zusammenhang zwischen diesem Umstand und der Erhöhung gegeben. Ich kann die gelegentliche Erhöhung also nicht (alleine) mit diesem Umstand erklären bzw. der zunächst mal nur "mögliche" Störfaktor taugt nicht als "tatsächlicher" Störfaktor.

In N&S – ich nehme an, in NFP heute ist es genauso – wird aber auch auf das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse hingewiesen, die im Gegensatz zu den möglicherweise nicht störenden einzelnen Ereignissen vielleicht doch stören. Z. B. trinkt man Alkohol in größeren Mengen wahrscheinlich selten unter Beibehaltung des ganz normalen Schlafrhythmus, es werden sich also oft auch die Bettgehzeit und die Messzeit drastisch ändern, eventuell auch die Schlafdauer (von Sorte und Menge mal ganz abgesehen), man tanzt die Nacht durch oder oder oder.

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In der Kürze (alles ist relativ) liegt die Würze
Wer lang leben will, muss alt werden.

Ich gehöre hier zwar nicht her, hab heute früh aber zufällig mal mitgelesen und muss jetzt auch mal meinen Senf dazu geben.

Ich finde auch, dass es ja unzählige verschiedene mögliche Störfaktoren gibt. Die Auflistung in N&S ist ja nur eine Kategorisierung. Wenn man dann so verfahren würde, wie von Praesonym vorgeschlagen, würde man bei einem höheren Temperaturwert, der einem nicht so reinpasst, ja so gut wie immer irgend einen Störfaktor finden, der zwar noch nie gestört hat, aber ihn dieses mal als Grund zum ausklammern hernehmen (zb erhöhte Sonneneinstrahlung). Das macht die Temperaturbeobachtung ja super willkürlich, meiner Meinung nach.


Das gehört hier zwar nicht dazu. Aber hast du mal was mit Mathematik studiert, Lola? Das habe ich mir nämlich auch schon gedacht. Die "Definition" von Störfaktor zusammen mit der von Tieflagenniveau ist nämlich eigentlich ein Zirkelschluss.

Jetzt schleiche ich mich mal wieder hier raus.

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NFP schon seit einiger Zeit zur Beobachtung und seit März 2016 zur Verhütung. Jetzt zusätzlich noch mit Papierkurve.

Mathematik? Nein, Chemie hab ich studiert.


Wobei es natürlich auch Sinn der Sache ist, bei einem erhöhten Wert einen möglichen Störfaktor zu identifizieren. Der Knackpunkt ist eigentlich meistens, das Tieflagenniveau zu definieren und somit zu entscheiden, ob es überhaupt eine Erhöhung ist oder nicht. Mit den bis unter die Decke gestörten Werten hat eigentlich niemand Probleme, denke ich, da ist der SF dann meist auch sehr eindeutig.

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Ja, genau so verstehe ich es auch. Die Regeln sind da doch eindeutig, sonst würde der fett gedruckte Satz keinen Sinn ergeben.


Und was ist die Konsequenz daraus? Soll ich bei jeder Weinsorte, jedem Bier eine getrennte Statistik führen? Dazu eine Tabelle über die jeweilige Schlafdauer, -qualität, Esszeiten und -menge etc.? Um den Einfluss so vieler Faktoren dingfest zu machen, sind 2 hoch n experimente (mit n die Zahl der möglichen Faktoren) nötig, soviele Tieflagentage bekomme ich in meinem ganzen Leben nicht zusammen. Die Muss-immer-stören-Regel ist konsequent zu Ende gedacht unmöglich umzusetzen.

Im Gegenteil ist es viel willkürlicher, wenn ihr irgendwelche 3-Faktoren-Kombinationen als Störfaktoren heranzieht, die ihr nie oft genug beobachten könntet um euch sicher zu sein, dass es wirklich NUR und IMMER diese Kombination ist.


Sie ist nicht zwingend logisch, weil ein streng kausaler Zusammenhang nirgendwo gefordert wird und das Wort "tatsächlicher Störfaktor" steht nicht in den Regeln. NFP beruht nicht auf streng logischen Schlüssen, sondern auf loser Empirie, die die Schwankungen und Unwägbarkeiten eines Körpers, der vielen Einflussfaktoren unterliegt, berücksichtigt und Ausreißer zulässt. Deswegen gibt es ja Regeln wie die Ausnahmeregeln 1 oder 2 für den Anstieg, weil selbst da Schwankungen auftreten können. Oder die Regel, dass nach Abgeschlossener Auswertung die Werte auch unter der Hilfslinie liegen dürfen, obwohl der kausale Zusammenhang wäre: Progesteron da --> Temperatur muss oben bleiben. Warum soll dann ausgerechnet für die Störfaktoren dieses völlig unpraktikable Ausschließlichkeitsprinzip gelten, wenn es nichtmal explizit so formuliert wird?


Nein, ich weiß nicht wie du darauf kommst, dass aus dem einen das andere folgt, das hat doch nichts miteinander zu tun. Ich habe in 3 Jahren NFP zwei Störfaktoren gefunden (Alkohol und zu viel Schlaf), weil sie in den allermeisten Fällen (sagen wir in 9 von 10 Fällen) eindeutig stören. Wenn ich einen erhöhten Wert habe und keiner der beiden Störfaktoren dabei war, dann lasse ich den Wert natürlich ungeklammert und fange nicht an, krampfhaft nach neuen Faktoren zu suchen. Dann ist es halt so und ich hoffe, dass es mir nicht die Auswertung verhagelt.

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Praseodym (36) ist nach vielen Jahren NFP zur Verhütung jetzt mit Kinderwunsch unterwegs.

Ich finde das nicht unpraktikabel. Vielleicht manchmal lästig, ok. Aber ich finde vielmehr, dass das eine Menge Willkür aus der Angelegenheit nimmt.

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Achsoo. Dann habe ich dich falsch verstanden, Praseodym. Ich habe es am Anfang so verstanden, dass ein Störfaktor mal stören kann und mal nicht, deiner Meinung nach. Und bei mal stören mal nicht habe ich gedacht, dass es unerheblich ist, wie oft der Störfaktor stört oder nicht (d.h. also beispielsweise 9 mal nicht stören und ein mal stören, wenn es einem grad so reinpasst, wäre auch ein SF)
Du meinst aber eigentlich den Fall, wenn bisher immer wenn der SF aufgetreten ist, auch der Temperaturwert erhöht war, und es jetzt nach 20 mal einmal beispielsweise vorkommt, dass es nicht so ist. Da bin ich persönlich dann auch der Meinung, dass es in Ordnung ist, dieses Ereignis erst einmal weiterhin als SF zu betrachten, so lange sich so etwas nicht häuft. Denn der Körper ist keine Maschine und manchmal habe ich auch grundlos einen Dip nach unten.

Es tut mir übrigens sehr Leid, dass ich deinen Namen falsch geschrieben habe. Wenn mich jemand miss fiffi oder so nennen würde, würde ich wahrscheinlich erst mal in einen Lachanfall ausbrechen.

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@Praseodym: hihi, wir haben genau dieselben einzigen störfaktoren und dieselbe meinung zu störfaktoren . jedoch erscheint es mir, als wären wir hier ziemlich alleine mit unserer meinung.
aber eben genau solche aussagen, wie dass alkohol nicht gleich alkohol ist, bestätigt ja unsere meinung. sonst müsste man sich doch wirklich eine liste anfertigen, in welcher steht, dass 1 glas prosecco kein störfaktor ist, 2 gläser wein ein störfaktor, 1 bier kein störfaktor, usw....

für mich ist alkohol ein störfaktor, der aber nicht immer stört. weil alkohol ja nicht gleich alkohol ist. darum klammere ich dann, wenn beide voraussetzungen erfüllt sind. und ich werde auch weiterhin meine alkoholwerte klammern, wenn diese temperatur entsprechend hoch ist und ich diesen wert dem alkohol zuschreiben kann. dieser ist übrigens auch erhöht, wenn ich 3 gläser aperol trinke und zu meiner üblichen schlafzeit schlafen gehe und zur üblichen aufstehe. wenn ich um mitternacht hingegen noch einen martini trinke und um 6 uhr aufstehe, ist der wert nicht erhöht. deshalb dürfte ich jetzt alle alkoholwerte nicht mehr klammern? ich denke wohl eher nicht...

und nein, das hat absolut nichts mit schönklammern zu tun. wie in meinem letzten zyklus ersichtlich, habe ich nämlich eben genau deshalb einen alkoholwert nicht geklammert, weil er eben im TL-niveau war und deshalb ja gar nicht klammern darf. was aber nicht heißt, dass ich nicht klammern darf, wenn er dann nach einem weiteren glas doch erhöht gewesen wäre. so sehe ich die regeln. ist halt wie bei manchen gesetzen - es kommt darauf an, wie man sie interpretiert. und man sollte sie nicht immer überinterpretieren.

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...mit Mini (10/19) an der Seite und Sternchen (03/24) im Herzen und Zwergi (06/25) an der Brust

Spatz2000, wirklich interessant ist dann die Frage, was machst Du bei Alkohol im Anstieg? Immer klammern, weil es gestört sein könnte? Nicht klammern, weil es oft nicht stört? Mal so, mal so rein "nach Gefühl" klammern?

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im anstieg trinke ich entweder keinen alkohol oder klammere. und alkohol stört ja so gut wie immer, nicht "oft nicht".
edit: sieht man in meinem zyklus 15 zb.

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und der störfaktor krankheit ist ja auch nicht immer gleich zu bewerten. dürfte ich ja dann auch nie klammern, wenn er einmal stört und einmal nicht. oder was ist da der unterschied?
dass es unterschiedliche krankheiten gibt, sowie unterschiedlichen alkohol?

ich hoffe, ihr seht das nicht als angriff euch gegenüber. ich möchte das ganze nur, wie Praseodym (denke ich) auch, kritisch hinterfragen. halt eben die aussage: ein störfaktor muss IMMER stören, sonst ist es keiner.

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Ganz ernsthaft!

Ich glaube, wir gehen nur unterschiedlich an die Sache ran, am Ende kommt aber das Gleiche raus: Du sagst, ein und derselbe SF kann auch mal nicht stören - ich sage, es gibt viele unterschiedliche Störfaktoren und unzählige Kombinationen daraus, die sich unterschiedlich auswirken. Dann wars eben das eine Mal eine andere Kombination

Bei einer Sache sind wir uns vermutlich einig: wichtig ist das Herausragen aus dem Tieflagenniveau. Solange das nicht gegeben ist, muss man über Klammern oder nicht eigentlich gar nicht nachdenken. Bei Werten, die demgegenüber erhöht sind, habe zumindest ich bei meinen Kurven keine Probleme, eindeutige Störfaktoren zu identifizieren.

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ich glaube, wir nähern uns langsam der sache an ...

der allgemeine tenor im forum ist nämlich der, wenn ein störfaktor einmal nicht gestört hat, gilt er nicht als störfaktor.
würde also bei mir heißen: wenn alkohol einmal nicht gestört hat und sich also im TL-niveau befindet und ich ihn deshalb auch nicht geklammert habe, dürfte ich ihn in zukunft auch nicht mehr als störfaktor behandeln, weil er ja einmal (!) nicht gestört hat. wenn er also im nächsten zyklus deutlich erhöht wäre, wäre er trotzdem nicht zu klammern, weil er ja irgendwann mal nicht gestört hat.

um das geht es eigentlich bei der diskussion. ich hoffe, es kam jetzt da so rüber, wie ich es ausdrücken wollte

ich für mich sage jedenfalls, dass ich meine störfaktoren alkohol und zu lange schlafen so behandle, wie der störfaktor krankheit. also jedesmal einzeln bewerte. und er nicht für mich rausfällt, nur weil er einmal nicht als störfaktor gezählt hat. weil ja nicht jede krankheit die selbe ist und auch nicht jeder alkoholkonsum gleich ist, klammere ich meine werte dann, wenn ich weiß dass diese werte [url]aufgrund dieses störfaktors[/url]aus der TL herausragen und sich NICHT im anstieg befinden.

im letzten zyklus hat alkohol meine temperatur dahingehend gestört, dass der wert höher war als die umliegenden. es ist also deutlich zu erkennen, dass alkohol stört (hatte sonst eine sehr ruhige tempikurve). geklammert habe ich ihn aber nicht, da er nicht aus dem TL-niveau rausragt. jetzt dürfte ich ihn aber ab sofort gar nicht mehr als störfaktor behandeln, weil er ja eben dieses mal nicht "genug" gestört hat, wenn man sich dem tenor hier anschließen würde.

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Ich glaub, Alkohol ist irgendwie kein so gutes Beispiel für SF ja/nein/vllt., weil es ja wirklich nur ein Überbegriff ist (sein kann) für untersch. viel und versch. Sorten Alkohol. Besser wär da vllt. so was wie Schlafdauer oder Messzeiten nach (ziemlich) gleichlangem Schlaf. *hm*

Zum Thema Krankheit: da steht doch auch in N&S, dass da jede Krankheitssituation neu zu bewerten ist, wenn ich mich recht erinner und das macht m.M. nach auch absolut Sinn.

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