@ Regina, das ist nunmal eine schwammige, völlig nichtssagende Aussage. Und wenn man die Fälle durchdenkt, kann sie auch nicht stimmen.

Da hast du wahrscheinlich Recht!

Nein, mal ehrlich, normales NFP ist super und wirklich sicher. Nur habe ich irgendwann geschludert. -von Inala

mir geht es genauso wie inala. ich schaffe es nicht täglich zu messen, zu beobachten und einzutragen, bin nicht sehr konseqent. frage mich da, ob nicht doch ein computer wie ladycomp besser ist als nfp für mich. nfp mag sicherer sein als die computer-aber vorausgesetzt man ist sehr konsequent und diszipliniert, was ich nicht bin...ich suche nach einer methode die so wenig aufwendig wie möglich ist.

Goldsternchen, so wie dir und Inala geht es eben vielen Frauen. Enorm schade finde ich es, wenn dann mit Vermutungen und Misstrauen Verhütungscomputer schlecht geredet werden, obwohl sie eine tolle Alternative sind und der Lady-Comp bei minimalem Aufwand eine sehr hohe Sicherheit hat. Da ich diese Erfahrung aus 15 Jahren Beratung habe, denke ich, dass ich davon etwas mehr weiß als Außenstehende, für die das einfach nur "zu gut klingt, um wahr zu sein". Wenn sich das schlecht Reden auf bestimmte Produkte bezieht, steckt sehr oft auch ein kommerzieller Hintergrund (Verkäufer anderer Produkte, die so tun als seien sie Anwender) dahinter, der aber nicht offen gelegt wird. Darum ist es schwer, wirklich ehrliche Erfahrungsberichte zu bekommen. Kritische und sachliche Diskussionen finde ich begrüßenswert, weil man so auch Dinge klären kann. Allerdings kannst du in der Regel sehen, dass diejenigen, die dagegen sind, den Lady-Comp gar nicht kennen.

Regina, leider ist es Fakt, dass das zweite Merkmal zu mehr Unsicherheit führte. Möglicherweise bekommen wir demnächst die Erlaubnis, die Ergebnisse dieser Studie zu veröffentlichen. Wäre es anders gewesen, hätte man den Lady-Comp entsprechend ausgestattet, denn dort wird ständig weiter entwickelt, und es wäre gar kein Problem gewesen, die Eingabe eines zweiten Merkmals einzuschließen. Ich vermute, der Grund ist, dass bei der Beurteilung von Schleimbeschaffenheit etc. nunmal Fehler passieren können, während die Temperatur "unbestechlich" ist. Aber das ist nur eine Vermutung.

Prinzessin Velvet: Wo die Zyklen herkommen? Von den Anwenderinnen. Den Lady-Comp gibt es schon seit fast 30 Jahren, und immer wenn Geräte eingeschickt wurden, z.B. zum Zyklusausdruck (beim heutigen Lady-Comp geht das am eigenen PC) flossen die Zyklen anonymisiert in die Datenbank zur Weiterentwicklung. Da kannst du dir vorstellen, dass in 30 Jahren weltweit Hunderttausende von Zyklen zusammen kommen. Man legt auch Wert darauf, nicht nur die "alten" Zyklen von früher auszuwerten, sondern immer neue dazu zu nehmen, da sich ja Lebensstil, Ernährung usw. in den letzten 30 Jahren auch immer wieder geändert haben. Offen gestanden kommt mir dem gegenüber eine Datenbank mit nur 40.000 Zyklen relativ klein vor.
Übrigens verhält sich der Lady-Comp in Bezug auf Werte bei Krankheit genauso wie du. Ich finde es besser, bei Krankheit nicht zu messen, weil das ja keine "normalen" Temperaturwerte sind. Wenn man aber trotzdem misst, zeigt der Lady-Comp entweder Fieber an (und speichert diese Messung dann nicht), oder, wenn es kein Fieber ist, speichert er die Temperatur, aber wenn die Werte aus dem Rahmen fallen, bezieht er sie trotzdem nicht in die Auswertung ein. Das gilt auch für andere Ausreißerwerte.

Estreya, du fragst, wie ein Computer das leisten kann? Ich weiß nur, dass er es kann. Die Zyklen, die ich bisher gesehen habe, konnte der Lady-Comp immer auswerten. Wenn er es mal nicht kann, geht er sicherheitshalber auf rot. Wenn es in Einzelfällen zu viel rot wird, bekomme ich schon mal einen Anruf und dann schauen wir uns die Zyklen gemeinsam an. Darum finde ich schon wichtig, dass man mit seinem Lady-Comp nicht allein dasteht, sondern eine Beraterin hat. Lösungen gibt es so gut wie immer, es sei denn, es stellt sich dann heraus, dass die Frau gar keinen Eisprung hat oder sowas. Aber das ist ja zum Glück sehr, sehr selten.

Also zu diesen 100.000 Zyklen hätte ich jetzt auch gerne einen Nachweis…

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Hm, den würd ich dir gerne bringen. Aber wie soll das gehen? Ich kann es sicher schriftlich vom Hersteller bekommen, aber das wird dir als Nachweis nicht genügen. Wenn du eine Idee hast, wie sich das so nachweisen ließe, dass du es glaubst, versuche ich mich drum zu kümmern

Mir hat die Web-Suche erstmal ausgereicht… außerdem hätte ich jetzt von einer LC-Beraterin ehrlich gesagt erwartet, dass dieses Hintergrundwissen da ist.

Die Hersteller beziehen sich auf „das gesammelte Wissen der natürlichen Familien Planung“ (also inklusive der über 40.000 von sensiplan) und nicht auf Studien durch und mit dem Computer. Es wird jedoch nicht gesagt, auf welche NFPs genau sich das bezieht – unter NFP fallen ja die verschiedensten Methoden. Da wäre schon interessant zu wissen, welche weitere Studien welcher Methoden sie heranziehen (wenigstens exemplarisch, um einen Eindruck zu bekommen).
Sensiplan bezieht sich ausschließlich auf die sensiplan-Methode und selbst in diesem Rahmen erstellte Studien.

Was ich nicht so ganz verstehe: dass der erste LC 2004 auf den Markt kam, aber die „LC-Methode“ seit '86 getestet wird?

Außerdem ist auf der Website die Rede davon, dass der Zeitpunkt des Eisprungs exakt erkannt wird mit dem Gerät. Und das kann – laut dem wissenschaftlichen Forschungsstand aus NFP heute – eben nicht exakt über Temperaturmessung bestimmt werden. Wäre es doch möglich (zB durch genauere Messungen, wie auf der LC-Seite beworben), wäre dies sicher dort erwähnt.
Man kann bisher durch sensiplan sagen, wann der Eisprung sicher vorbei ist (also ein PI von 0 nach der Auswertung). Aber das ist eben etwas anderes. Wenn man die Aussagen aus NFP heute hinzuzieht, zeigen diese, dass auch ein Eisprung bis zur 3. höheren Messung möglich ist, auch wenn die Wahrscheinlichkeit kurz vor und am Tag der 1. hM am höchsten ist. Zudem kann es auch Temperaturanstiege geben, die dann wieder abfallen. Und: der Eisprung kann sich über 12h hinziehen.
So erklärt sich vermutlich teilweise der schlechtere PI des LC.

Und sich als Vertreterin eines größeren Firma über's „Schlechtreden wegen kommerziellen Hintergrunds“ beschweren, ist ja im Vergleich zur Bekanntheit und Popularität von sensiplan Jammern auf hohem Niveau *find*. Wie oft hast du schon Anwenderinnen, die sich eine günstigere Alternative wünschen oder eine höhere Sicherheit, sensiplan empfohlen?
Zudem find ich den Kommentar in einem nicht-kommerziellen Forum ein wenig unangebracht – schließlich diskutieren wir ja in diesem Thread nicht noch deinen anderen Erfahrungen, die du vielleicht schon gemacht hast.


P.S.: Was mir genügt, entscheide ich lieber selbst. Wenn ich jetzt hier auch noch gegen imaginäre Vorurteile meinerseits rudern muss, hab ich keine Lust mehr, mich zu beteiligen.

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@ Theo, wunderbarer Beitrag.

@ Goldsternchen, bei Sensiplan muss man ja nicht täglich messen. Es reichen insgesamt 9 Werte. Und auch die Schleimbeobachtung kann eingeschränkt werden (bzw. diese geht bei erfahrenen Anwenderinnen irgendwann meist in Fleisch und Blut über). Muss man denn bei Computern noch seltener messen? Das frage ich mich, wenn von "weniger Aufwand" gesprochen wird. Natürlich bin ich schon sehr lange dabei, aber ich denke nicht mehr über meine Auswertungen nach, sondern mache es mehr oder weniger automatisch.

@ Lesa, dass das Östrogenzeichen weniger Sicherheit einbringen soll, klingt für mich sehr merkwürdig. Nach der Erfahrung der Sensiplan-Studie ist das Gegenteil der Fall und es geht deutlich daraus hervor, dass die Temperatur allein nicht dementsprechend sicher ist (es sei denn, man wertet nach der Tempertaturmethode aus - dann sinkt die Sicherheit nicht extrem). Ich finde es auch schade, dass du implizierst, dass Frauen nicht in der Lage sind, den Schleim sicher auszuwerten. Auch da gehe ich nicht konform.

Für mich macht auch eine Diskussion wenig Sinn, die sich nur auf eigenen Erfahrungen und Beobachtungen stützt. Ich brauche Fakten und Daten, ansonsten kann ich nicht überzeugt werden und würde auch ein Produkt nicht unterstützen.

@ Lesa: Daß der Computer Fieber erkennt glaube ich sofort. Und daß er einzelne Ausreißer erkennen kann auch, das ist algorithmisch ziemlich simpel. Da bleibt dann nur wieder die Frage, wann ein Wert wirklich ein Ausreißer ist, und wann man sich "die Kurve schönklammern" würde. Und das ist nicht so trivial, wie viele Diskussionen hier im Forum belegen.
Wirklich interessant sind aber so Fälle wie eine leichte Erkältung. Da messe ich grundsätzlich, weil ich nicht vorher weiß, ob der Wert gestört ist. Aber so könnten natürlich z.B. 5 Werte in meinem HL-Niveau zustande kommen. Was macht der Computer dann? Auswerten, freigeben und dann sagen "Selbst Schuld, wenn du potentiell gestörte Werte misst!" ist irgendwie eine schlechte Variante. Und wenn ich jeden Tag vor dem Messen erst überlegen muß, ob der Wert potentiell gestört ist oder ich messen "darf", ließe das den Komfort, den ich bei einem so teuren Gerät erwarten würde, für mich irgendwie vermissen...

Mich würde übrigens interessieren, auf welcher Grundlage du mit Kundinnen fragwürdige Zyklen beurteilst. Kennst du die Auswertungsalgorithmen des Computers und kannst die dann von Hand nachvollziehen? Oder ziehst du dann eine andere Methode heran?

Und noch zu "Schleimeingabe macht das Gerät unsicherer": den Algorithmus würde ich zu gerne sehen. Denn sorry, wenn ich das so direkt sage, aber der muß grandios schlecht sein. Im besten Fall enthält er schlicht eine Veroderung wo eine Verundung notwendig wäre, aber das wäre natürlich ein grober Fehler.

Bzgl den Anmerkungen zur Zyklenanzahl und dem Verdacht kommerzieller Interessen anderer Leute hier im Thread schließe ich mich thoe an.

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Naja, zur Schleimeingabe hatte ich ja schon ein paar Posts früher geschrieben: das ist das, was den Anfängerinnen hier ja auch am schwersten fällt. Und ohne das Forum – nur mit Buch oder gar Kurzanleitung – wäre ich da sicher ratlos gewesen. Bzw braucht es auch ne Portion Selbstvertrauen, ohne Abgleich mit anderen seinen Schleim zu beurteilen (man kann sogar Fotos begutachten lassen, wenn man will!). Aber die vielen Beschreibungen hier und die Möglichkeit nachzufragen haben mich enorm unterstützt. Und da kann ich mir schon vorstellen, dass ein PI schlechter ausfällt, wenn die Schleimbeobachtung selbstständig erfolgt.
Ist ja nicht so, dass man den Schleim auf das Gerät tropfen lässt und der Compy das auswertet

Zu der Zyklenzahl: hab noch mal nachgelesen. Es sind wohl sogar 900.000 Zyklen, die der Logarithmus abgeglichen hat (eine immens hohe Zahl, die ich mir selbst in der langen Zeit kaum vorstellen kann). Da könnten also schon 100.000 durch den Hersteller durchgeführt worden sein. Dass die sensiplan-Datenbank „nur“ über 40.000 Zyklen hat erkläre ich mir mit dem Unterschied zwischen Forschung an der Uni oder in der Marktwirtschaft.
Am Ende ist die Zyklenanzahl (ab dem Zeitpunkt der Reprästentativität) ja aber nicht so wichtig. Am PI ändert sich da ja nix.

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thoe, jetzt ist mir nicht ganz klar, welches Hintergrundwissen meinst du, das ich nicht habe? Ich will nicht behaupten, dass ich "alles" weiß, also vielleicht habe ich wirklich Lücken, aber mir ist gerade wirklich nicht klar, was du genau meinst. Ich weiß das mit den fast 1 Mio Zyklen, aber du hast nach einem NACHWEIS gefragt, und mir ist nicht ganz klar, wie der aussehen kann außer durch eine schriftliche Aussage des Herstellers. Dann habe ich dich vielleicht nur missverstanden.
Es ist nicht richtig, dass der erste Lady-Comp 2004 auf den Markt kam, woher hast du diese Information? Der erste Baby-Comp kam 1986 auf den Markt. Der Baby-Comp ist das gleiche wie der Lady-Comp, nur mit zusätzlichem Programm speziell für Planung. 2004 gab es eine neue Geräteversion, vielleicht meinst du das.
Zur exakten Erkennung des Eisprungs, sehe ich das beim Lady-Comp genauso wie du: Er kann erkennen, wann der Eisprung sicher vorbei ist. Und er berechnet den Tag mit der höchsten Wahrscheinlichkeit für den Eisprung aufgrund des Verlaufs. So vertrete ich das auch gegenüber den Anwenderinnen.
Was die Sache mit den kommerziellen Interessen in einem nicht-kommerziellen Forum betrifft: Das kommt ausschließlich in nicht-kommerziellen Foren vor. Aber du hast natürlich recht, dass es hier nicht um andere Foren geht.
Wenn Interessentinnen bei mir anrufen, fragen sie nicht nach einer günstigeren Alternative. Aber ganz ehrlich: Wenn eine Frau sagt, sie kann sich absolut keinen Lady-Comp leisten, dann empfehle ich tatsächlich schon auch mal NFP, z.B. in Foren. Hier wird ja schon oft gegen Computer gesprochen - ich habe NOCH NIE gesagt, dass ich NFP nicht empfehle, ganz im Gegenteil. Aber meistens kommen die Frauen ja gerade deshalb, weil sie sich etwas einfacheres wünschen. Gerade eben bekam ich wieder einen Anruf einer Interessentin, die ungefragt sagte, sie hat Interesse, weil sie sich für NFP interessiert, aber das Schleim beobachten, erlernen, dokumentieren, Tabelle führen und auswerten ist einfach nichts für sie.
thoe, von dir habe ich bisher keinerlei imaginäre Vorurteile gehört, dich habe ich nicht gemeint. Ich finde deine Beiträge, auch kritische, immer sehr sachlich und fundiert.

Estreya, du musst das Produkt ja auch nicht unterstützen. Ich kann nachvollziehen, wenn du sagst, ich möchte mich nicht auf einen Algorithmus verlassen, den ich nicht kenne. Aber kennst du bis ins Detail die genaue Funktion des Autos, das du fährst? Trotzdem fährst du damit und vertraust darauf, dass es keinen Unfall gibt, weil irgendwas nicht ordentlich vom Hersteller durchdacht wurde. Forderst du dann auch Studien über die Sicherheit deines Autos und liest sie dir genau durch?
Und warum meinst du, die Diskussion stützt sich nur auf eigene Erfahrungen? Es liegen ja Studien vor. Nur, für MICH ganz persönlich sind das Fakten genug, dass ich täglich Anwenderinnen betreue, die zufrieden sind und dass es so gut wie nie Beschwerden wegen Schwangerschaften bei grün gibt.
Mit "weniger Aufwand" ist übrigens gemeint, dass man eben nur messen muss. Nicht Schleim beobachten, nicht Muttermund beobachten, nicht LH messen, nicht Tabelle schreiben, nicht rechnen, sich nicht einarbeiten.

@ Lesa, ich möchte wissen, wie der Algorithmus funktioniert. Ich möchte wissen, wie du selbst "schwierige Zyklen" ausrechnest - nach welchen Regeln gehst du vor? Ich möchte wissen, was an dem Thermometer so toll sein soll ("Weltraumthermometer"). Ich möchte wissen, wie ein Computer den Tag der höchsten Wahrscheinlichkeit des Eisprung anhand der Temperatur berechnen kann (Fangfrage: das ist nicht möglich).

Und ich möchte wissen, ob du dich mit Sensiplan auskennst? Da muss man a) den Muttermund nicht beoachten, b) nicht LH messen, c) keine Tabelle schreiben und c) nicht rechnen.

Nein, ich kenne mich nicht genau mit meinem Auto aus. Hätte ich Interesse daran, könnte ich die Fakten aber erfragen. Ich bin auch keine Autoverkäuferin, sondern NFP-Beraterin. Und wäre ich Autoverkäuferin, würde ich nicht ohne genaue Kenntnisse des PKWs, den ich vertrete, in Foren schreiben, dass er besonders sicher sei.

@Lesa
Ja, Nachweis war das falsche Wort. Aber eine Erklärung, wie es zu immens hohen Zyklenzahlen kommt – da bin ich immer noch neugierig. Geklärt ist das ja noch nicht mit den 900.000, den 100.000 und wo da welche Studien einfließen und falls die 100.000 direkte Studien mit dem Gerät sind, wie es dazu kommt, dass im ca selben Zeitraum bei sensiplan sehr viel weniger Zyklen gesammelt wurden.
Wenigstens 2-3 Sätze dazu hätte ich mir schon gewünscht, was du darüber weißt, anstatt ein „glaubst du ja eh nicht“.

Jep, Betreffs der Markteinführung hab ich zu kurz recherchiert und mich schon von den Suchergebnissen (da stehn ja immer schon so ein Satz drunter) zufriedenstellen lassen und hab dass dann mit dem pearly verwechselt. Der Ladycomp wurde 1992 eingeführt. 1986 der Babycomp. Dass es sich da um die selbe Methode, nur um einen anderen Produkt-Namen handelt, wurde da für mich nicht ersichtlich – deshalb hab ich ja nachgefragt.

Aber schön, dass du auch sensiplan im Blick hast und empfiehlst.
Im Grunde stecken wir ja im selben Boot: in der Flut der Desinformation gehen gute Methoden unter.
Da werden die Computer ebenso in einen Topf geworfen, wie die NFP-Methoden untereinander.
Auch wenn sie sogar zum Teil von den selben Wissenschaftlern unterstützt werden, wie durch Dr. Freundl zB.
Und ja: ich habe bislang Computer auch zusammengeworfen, das tu ich jetzt nicht mehr.
Ich bleibe trotzdem argwöhnisch und finde viele Aspekte ärgerlich (die hab ich jetzt alle beim Schreiben wieder rausgekürzt, mag hier nicht noch mehr ranten).
Ich bin halt von der konservativen Seite, was sensiplan angeht und für mich sind durch sensiplan die Aneignung von Wissen, das Erkunden des eigenen Körpers und das Vertrauen auf die eigene Körper-Beobachtung elementarer Bestandteil meiner Verhütung.

Ist auf der Lady-Comp-Methode ein Patent drauf? Und wenn ja: wann läuft das aus?

@Estraya: nach dem Algorithmus zu fragen hat halt keinen Sinn, von wegen Betriebsgeheimnis. Ebenso kann ich mir vorstellen, dass die vielen Nachkommastellen dazuzählen – auch wenn ich es persönlich für Augenwischerei halte, solange ich nicht in entsprechende Studien einsehen kann. Es ist halt einfach die Transparenz und Darstellung von Fakten, die den Gegensatz zwischen sensiplan und kommerziellen Produkten ausmacht. Das ist ärgerlich (für mich auch überaus ), lässt sich aber nicht ändern.

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Klar kann fehlerhafte/unvollständige Schleimbeobachtung unsicherer sein als korrekte Schleimbeobachtung. Aber die Schilderungen von Lesa klangen mir eher, als ob der vom Hersteller als hervorragend geschilderte Temperatur-Auswertungs-Algorithmus um eine Schleim-Komponente erweitert wurde, und damit das Gesamtergebnis schlechter wurde. Und das passiert nur, wenn der erweiterte Algorithmus schlecht/fehlerhaft ist.


Das wäre mal wirklich komfortabel


Lesa schrieb ja nicht von 100.000 Zyklen, sondern von "Hunderttausenden"

@ Lesa: Schade, dass du auf meine Fragen nicht eingegangen bist.

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@golsternchen: Fuer mich war die Schleimbeobachtung auch am Schwierigsten, muss ich zugeben. Gerade am Anfang bin ich da oft verzweifelt und sass da oft vor und wusste nicht, welche Kategorie das war. Haette am liebsten auch nur die Tempi ausgewertet. Aber mit etwas Uebung ist das wirklich zu schaffen! Jetzt bin ich allerdings auch, dass ich das in meinen Computer als Zweitwert neben der Temperatur mit eingeben kann, aber eben nicht jeden Tag. Aber klar, auch da muss ich immer noch wissen, wann der "Superschleim" da ist Das koennte den Computer (cyclotest) etwas komplizierter machen als den LC, wo du ja nur die Temperatur misst. Wenn du aber schon vorher NFP betrieben hast, geht das ganz gut. Ist halt die Frage, welcher dir da mehr zusagt ...
Nun ja, ich denke, dass viele hier im Forum schon sehr gut zum Thema Sensiplan Bescheid wissen und sicherlich auch viel zu Computern gelesen haben, ich wuerde hier nicht unbedingt jemandem vorwerfen, er wuerde was kritisieren, was er nicht kennt. Man kann ja schliesslich auch nicht von jedem erwarten, dass er sich erstmal saemtliche Zykluscomputer kauft und die dann vergleicht, um dann erst ne Meinung dazu haben zu koennen.
@Lesa: Daher vielleicht auch von mir nochmal die Bitte, die ja auch schon von anderen hier steht: Du beschreibst ja viele Studien zum LC, die hier ziemlich viele interessieren. Gerade wenn du sagst, wir koennen nicht gut zum LC urteilen, weil wir ihn nicht kennen, wuerde ja genau das helfen! Es muss doch irgendwo eine oeffentliche aktuelle Studie geben, oder?