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 Betreff des Beitrags: Re: Wechseljahre unter der Pille?
BeitragVerfasst: 1. August 2013 13:46 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 17. Januar 2009 01:26
Beiträge: 542
Zum Östrogen:
habe in der Zwischenzeit nach Pillen der ersten Generation gesucht. Ich war bisher davon ausgegangen, dass die ersten Pillen ausschließlich Östrogen enthielten, daher meine Folgerung, dass auch reines Östrogen den Eisprung unterdrücken könne. Zu meiner Verblüffung fand ich heraus, dass die erste in Deutschland zugelassene Pille Anovlar neben 0,05mg Ethinylestradiol auch 4mg Norethisteronacetat enthielt. Ich räume ein, dass ich bei meiner jetzigen Recherche kein Ergebnis finden konnte, das auf reine Östrogenpillen führt, und dass diese Annahme somit falsch war.

@Alana:
danke für den sehr aufschlussreichen Artikel! Die Folgerung, dass Progesteron die GNRH-Hemmung bewirkt, überzeugt mich jedoch nicht vollständig, sonst wäre es auch in der Stillphase erforderlich.

Ich glaube eher, dass grundsätzlich Prolaktin zur Unterdrückung der Gonadotropine erforderlich ist. Es wird sowohl in der Hochlage und in geringen Mengen bereits in den ersten Schwangerschaftswochen gebildet (bei mir war der Wert so hoch, dass ich nach einem Abort in der 12. SS-Woche bereits Milcheinschuss bekam).

Ich vermute, dass auch die Pilleneinnahme den Prolaktinwert erhöht. In dem zuvor verlinkten thread berichteten Frauen von Kollostrumbildung unter der Pilleneinnahme. Marit interpretierte das als "sonstige hormonelle Störung". Nein, es ist keine sonstige hormonelle Störung, sondern ein Beleg für eine Erhöhrung des Prolaktins unter Pilleneinnahme.

Ich war bisher davon ausgegangen, dass die Gonadotropine auch in der Lutealphase weiterhin pulsativ ausgeschüttet werden. Laut diesem Artikel ist das offenbar nicht der Fall. Das bestätigt eure These, dass die Pilleneinnahme eine Fortsetzung der HL bedeutet, und überzeugt mich. Der Aussage in dem Artikel, dass das Progesteron die Ursache sein soll, schließe ich mich jedoch nicht an.

Wenn jemand belegen kann, dass Progesteron auch in der Stillphase gebildet wird, werde ich restlos überzeugt sein, dass Progesteron zur Hemmung der Gonadotropine erforderlich ist.

Nach meiner Argumentation müsste auch die Einnahme von Prolaktin alleine ab einer bestimmten Dosierung einen schwangerschaftsverhütenden Effekt haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wechseljahre unter der Pille?
BeitragVerfasst: 1. August 2013 13:56 
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NFP-Guru

Registriert: 28. März 2010 22:17
Beiträge: 2558
SalutCarole hat geschrieben:
Die Folgerung, dass Progesteron die GNRH-Hemmung bewirkt, überzeugt mich jedoch nicht vollständig, sonst wäre es auch in der Stillphase erforderlich.


Wie erklärst du dann, dass während der Hochlage im natürlichen Zyklus der Eisprung komplett unterdrückt wird, ebenso in der Schwangerschaft,
Pilleneinnahme und Stillzeit aber auch den ein oder anderen Eisprung zulassen?

Prolaktin hat auch einen Rückkopplungsmechanismus, die Werte können aber z.B. bei zu langen Stillpausen so sehr schwanken, dass der Eisprung doch ausgelöst werden kann.
Die Unterdrückung des Eisprungs durch das Progesteron in der Hochlage oder in der Schwangerschaft funktioniert hingegen zuverlässig.

Edit:

Zitat:
Nach meiner Argumentation müsste auch die Einnahme von Prolaktin alleine ab einer bestimmten Dosierung einen schwangerschaftsverhütenden Effekt haben.


Siehe oben. Abfälle machen sich hier z.B. schon bemerkbar, wenn Stillpausen wenige Stunden zu lang sind und das kann bereits zu Schwangerschaften führen. Nur weil Prolaktin prinzipiell diesen unterdrückenden Effekt hat, heißt das nicht, dass dieser so leicht genutzt werden kann. Sonst wäre ein Wiedereinsetzen des Zyklus während der Stillzeit z.B. viel schwerer möglich und ich die verhütende Wirkung von Stillen außerhalb der LAM wäre effektiver zur Verhütung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wechseljahre unter der Pille?
BeitragVerfasst: 1. August 2013 14:30 
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Wenn die Pille eine Schwangerschaft vorgaukeln würde (ich bin immer noch überzeugt, dass sie es nicht tut ;-) ), müsste es dann nicht zb auch zu Milcheinschuss kommen?

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Wir befinden uns im Jahr 50 nach der Pille. Ganz Deutschland ist von hormoneller Verhütung besetzt. Ganz Deutschland? Nein! Ein von unbeugsamen Frauen bevölkertes Forum hört nicht auf, der Pille Widerstand zu leisten! Und das Leben ist nicht leicht für die hormonellen Legionäre, die als Besatzung in den befestigten Lagern Frauenarztum, Hebammum und Apothekum liegen...
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 Betreff des Beitrags: Re: Wechseljahre unter der Pille?
BeitragVerfasst: 1. August 2013 15:17 
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Moderatorin

Registriert: 6. Juli 2005 09:20
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NFP seit: Juli 2005
SalutCarole, hast du wissenschaftliche Quellen für einen Prolaktinanstieg in der Lutealphase? *hä* Bisher hatte ich den Eindruck, du wärst an einer seriösen Diskussion interessiert, aber du scheinst sehr versteift darauf, dass Progesteron den Eisprung nicht unterdrückt, warum?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wechseljahre unter der Pille?
BeitragVerfasst: 1. August 2013 15:22 
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NFP-Guru

Registriert: 28. März 2010 22:17
Beiträge: 2558
Vor allem ist das interessante ja auch: Progesteron ist erst nach dem Eisprung da und verhindert weitere Eisprünge. Während große Mengen an Prolaktin schon vor dem Eisprung ihre Wirkung entfalten.

Der Witz an der Pille ist doch, dass ein Zustand ähnlich der Phase nach einem Eisprung hergestellt wird. Prolaktin ist in unterschiedlichen Konzentrationen immer da und wird auch von der Östrogenmenge beeinflusst. Das ändert aber diese ganz grundlegenden Unterschiede nicht.

Und ich schließe mich hier Dina an:
Dina hat geschrieben:
Bisher hatte ich den Eindruck, du wärst an einer seriösen Diskussion interessiert, aber du scheinst sehr versteift darauf, dass Progesteron den Eisprung nicht unterdrückt, warum?


Mich irritiert das mittlerweile ziemlich. Insbesondere weiß ich nicht warum du aus deinen Erfahrungen mit denen Prolaktinwerten generelle Rückschlüsse auf die Ebene der Gonadotropinausschüttung ziehen willst? *kopfkratz*

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 Betreff des Beitrags: Re: Wechseljahre unter der Pille?
BeitragVerfasst: 1. August 2013 22:16 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 17. Januar 2009 01:26
Beiträge: 542
@Alana,
Höhere Konzentrationen des Prolaktins in der Follikelphase sind entweder durch eine LAM verursacht, dann handelt es sich jedoch nicht mehr um eine Follikelphase im eigentlichen Sinne, oder es liegen verschiedene Störungen zugrunde, siehe hier. In einem normalen Zyklusgeschehen ist das Prolaktin in der Follikelphase eine vernachlässigbare Größe. Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen, wenn du das belegen kannst ;-) .

@höstkvinna
höstkvinna hat geschrieben:
Wenn die Pille eine Schwangerschaft vorgaukeln würde (ich bin immer noch überzeugt, dass sie es nicht tut ;-) ), müsste es dann nicht zb auch zu Milcheinschuss kommen?
Zu Milcheinschuss muss es bei leicht erhöhtem Prolaktin im Grenzwertbereich nicht kommen.
SalutCarole hat geschrieben:
In dem zuvor verlinkten thread berichteten Frauen von Kollostrumbildung unter der Pilleneinnahme.
Wenn man voraussetzt, dass auch in der Lutealphase Prolaktin gebildet wird, dann ist die These (von der ich inzwischen auch überzeugt bin), dass die Pilleneinnahme die HL verlängert, nach wie vor richtig.


@Alana, ich meinte Stillphase, nicht Stillphase mit Stillpausen. In einer konsequenten Stillphase ist durchgehendes Stillen mit Abständen von maximal vier Stunden erforderlich, um den Prolaktinspiegel konstant hoch zu halten. Dass die Gonadotropin hemmende Wirkung durch Stillpausen nachlässt und es dadurch zu Eisprüngen kommen kann, muss nicht hervorgehoben werden. Konsequentes Stillen unterdrückt zuverlässig die Eizellreifung.

Dass das Prolaktin bereits in der Lutealphase erhöht ist, dazu habe ich folgendes gefunden:
Zitat:
Es ist aber auch im normalen Monatszyklus wichtig, denn es schützt das Gelbkörperhormon, das Progesteron, vor dem Abbau.
Quelle, S.4, zweiter längerer Absatz.
Auch an der Kurve in dem von Alana zuvor verlinkten Artikel der Pharmazeutischen Zeitung ist der Anstieg deutlich zu erkennen.
Außerdem ist ein zu hoher Prolaktinspiegel als Ursache für PMS in der Diskussion, siehe hier im letzten Absatz zu Ursachen.

Dazu noch auf S. 14 in obiger Quelle:
Zitat:
Prolaktin ist für die Aufrechterhaltung der lutealen Phase notwendig, da die Degraduierung des Progesterons durch das Prolaktin gehemmt wird. Andererseits führt eine Hyperprolaktinämie zu einer Störung der GnRH-Sekretion und damit letzten Endes zur Anovulation und Sterilität. Der Normbereich des Prolaktins liegt zwischen 5–25 ng/ml; seine Beurteilung setzt allerdings die Berücksichtigung gewisser Kautelen voraus: Da der Prolaktinspiegel zirkadian schwankt und in den Nachmittag- und frühen Abendstunden ansteigt, erweist sich die Blutabnahme zur Prolaktinbestimmung, um standardisierte Werte zu bekommen, am Vormittag zwischen 7 und 10 Uhr als sinnvoll. Weiters muß man auch die Zyklusphase in die Interpretation miteinbeziehen, da in der Lutealphase generell mit einem erhöhten Prolaktinwert – dieses dient ja, wie bereits gesagt, der Aufrechterhaltung der Progesteronkonzentration – zu rechnen ist.

In derselben Quelle findet sich ein Hinweis auf die Prolaktin erhöhende Wirkung der Antibabypille. Das Vorhandensein von Prolaktin unter Pilleneinfluss würde die These, dass die Pilleneinnahme eine Fortsetzung der HL ist, letztlich bestätigen.

Was mich irritiert, ist die Tatsache, dass in der konsequenten Stillphase Progesteron zur Aufrechterhaltung der Empfängnisverhütung nicht notwendig ist. Daher mein Umkehrschluss, dass das Progesteron möglicherweise zur Empfängnisverhütung gar nicht notwendig ist und dass möglicherweise nur das Prolaktin diesen Effekt erzeugt. Ich möchte das als Frage so stehen lassen und zum Nachdenken anregen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wechseljahre unter der Pille?
BeitragVerfasst: 1. August 2013 22:51 
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NFP-Guru

Registriert: 28. März 2010 22:17
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@ SalutCarole
Du hattest Angesprochen ob eine Verhütung mit prolaktinhaltigen Präparaten möglich wäre, was ich Aufgrund der strengen Anforderungen an das Vollstillen zu Verhütungszwecken infrage gestellt habe.
Zitat:
In einem normalen Zyklusgeschehen ist das Prolaktin in der Follikelphase eine vernachlässigbare Größe. Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen, wenn du das belegen kannst ;-) .


Wo habe ich etwas behauptet, dass dich zu dieser Nachfrage bringt?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wechseljahre unter der Pille?
BeitragVerfasst: 2. August 2013 14:45 
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Hochlagenjunkie

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Alana hat geschrieben:
@ SalutCarole
Du hattest Angesprochen ob eine Verhütung mit prolaktinhaltigen Präparaten möglich wäre, was ich Aufgrund der strengen Anforderungen an das Vollstillen zu Verhütungszwecken infrage gestellt habe.
Zitat:
In einem normalen Zyklusgeschehen ist das Prolaktin in der Follikelphase eine vernachlässigbare Größe. Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen, wenn du das belegen kannst ;-) .


Wo habe ich etwas behauptet, dass dich zu dieser Nachfrage bringt?
hier:
Alana hat geschrieben:
Während große Mengen an Prolaktin schon vor dem Eisprung ihre Wirkung entfalten.
Wenn so etwas der Fall ist, liegen eindeutige Störungen zugrunde, siehe Link in meinem vorigen Beitrag.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wechseljahre unter der Pille?
BeitragVerfasst: 2. August 2013 17:54 
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NFP-Guru

Registriert: 28. März 2010 22:17
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SalutCarole hat geschrieben:
Wo habe ich etwas behauptet, dass dich zu dieser Nachfrage bringt?
hier:
Alana hat geschrieben:
Während große Mengen an Prolaktin schon vor dem Eisprung ihre Wirkung entfalten.
Wenn so etwas der Fall ist, liegen eindeutige Störungen zugrunde, siehe Link in meinem vorigen Beitrag.[/quote]

Störungen oder Stillzeit. ;-) Mir ging es (ich dachte auch das wäre deutlich genug) darum, dass Schwangerschaft und Hochlage weitere Eisprunge verhindern, während ein erhöhter Prolaktionspiegel ohne Progesteron (oder künstliches Gestagen wie bei der Pille) schon vorher zu einer Unterdrückung des Eisprungs führt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wechseljahre unter der Pille?
BeitragVerfasst: 2. August 2013 21:51 
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Hochlagenjunkie

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@Alana,
dann sind wir aber derselben Meinung, denn davon war die ganze Zeit meine Rede ;-) .

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 Betreff des Beitrags: Re: Wechseljahre unter der Pille?
BeitragVerfasst: 2. August 2013 22:36 
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Hochlagenjunkie

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edit:
ich muss das revidieren, denn die Bildung von Prolaktin ist m.W.n. nicht ohne vorheriges Vorhandensein von Progesteron möglich. Weiterführende Infos dazu bspw. unter den Stichwörtern LAM oder induzierte Laktation: ohne Hochlage ist sie nicht möglich, und die erste Milchbildung erfolgt immer während oder knapp nach der Mens.

Nicht anders ist das beim echten Stillen: vorheriger konstanter Progesteronspiegel führt zur Prolaktinbildung auf niedrigem Niveau während der Schwangerschaft, und nach dem abrupten Abfall des Progesteronspiegels durch die Geburt erfolgt der Milcheinschuss.

So haben das auch die Userinnen in dem anderen thread beschrieben: Kollostrum während der Pille, also unter Gestageneinfluss, während eine andere Userin über Milcheinschuss nach Absetzen berichtete. Natürlich handelt es sich hier um Extremfälle, aber sie verdeutlichen recht gut den Mechanismus, wie es zur Prolaktinbildung und zum Milcheinschuss kommt: ein Mindest-Progesteronspiegel (hier: Gestagen) sorgt für einen niedrigen Prolaktinspiegel. Der abrupte Abfall des Progesterons (Gestagens) wiederum ermöglicht den Milcheinschuss an sich.

Ist der erste Milcheinschuss erfolgt, genügt das Signal über die nervensensitiven Brustwarzen, also die konstante Nachfrage, um den Prolaktinspiegel und damit die Milchbildung aufrecht zu erhalten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wechseljahre unter der Pille?
BeitragVerfasst: 11. August 2013 09:21 
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neu hier

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NFP seit: 17.07.2013
*lesen*

Uiih! Das war ja ein Haufen Infos mit deren Hilfe mir ein bis drei Lichter aufgingen!
Ich Normalo schaue jetzt nach 20 Tagen Messen leicht orientierungslos auf meine Kurven und bin gleichermaßen amüsiert wie traurig, was diese künstlich hinzugefügten Hormone mit meinem Körper gemacht haben.

Viele Jahre habe ich die Pille genommen, viele Jahre gar nichts. Ich habe immer meinen Körper beobachtet und auch aus diesem Grund jetzt ganz Schluss gemacht mit "künstlich".
Jetzt, wo die Wechseljahre anstehen fühle ich mich so viel besser, ich habe immer gern Bescheid gewusst weshalb etwas passiert.

Wisst Ihr was mir ohne künstliche Hormongabe am meisten auffällt? Irgendwie habe ich immer so etwas wie eine Bewegung, eine Unruhe in der "unteren Etage" gespürt! Das habe ich jetzt erst wahrgenommen, nachdem es ruhig wurde.
Vielleicht setzt sich ja mein Körper "zur Ruhe", wie man so schön sagt?
Merkwürdiges Phänomen... *kopfkratz*


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 Betreff des Beitrags: Re: Wechseljahre unter der Pille?
BeitragVerfasst: 11. August 2013 14:35 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 17. Januar 2009 01:26
Beiträge: 542
@wildkirsche,

habe noch etwas gefunden, das dich evt. interessieren könnte (alle anderen Frauen in der Prämenopause natürlich auch):
klimakterische Dauerblutung vor Eintritt ins Klimakterium.

Zwei Bekannte von mir haben auch von solchen Blutungen berichtet, bevor sie in die Menopause kamen. Vorher hatten beide sehr regelmäßige Zyklen, die letzte Blutung dauerte aber bei beiden Frauen ungewöhnlich lange und war auch stärker als üblich.
Eine gleichaltrige Kolleginn hatte ebenfalls vor einem Jahr eine starke Dauerblutung (über drei Wochen). Ob dies eine klimakterische Dauerblutung war, lässt sich jedoch nicht mehr feststellen, da sie sich daraufhin die Gebärmutter herausoperieren ließ.
Viele Webseiten berichten auch von häufigeren Dauerblutungen während der Prämenopause. Dazu kann ich nichts sagen, da ich ja nur schwache Blutungen habe.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wechseljahre unter der Pille?
BeitragVerfasst: 12. August 2013 08:19 
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neu hier

Registriert: 17. Juli 2013 09:59
Beiträge: 38
Wohnort: in Schleswig Holstein
NFP seit: 17.07.2013
Uh, die Gebärmutter hat sie sich hoffentlich aus einem anderen Grund entfernen lassen?!

Ich persönlich habe jetzt schon seit 3 Wochen bis auf Schmierblutungen nichts mehr gehabt, bin schon sehr gespannt, ob das so abruppt endet mit meiner fruchtbaren Zeit, allerdings merke ich sonst gar nichts an mir, vielleicht macht mein Körper jetzt einfach Pause und dann pendelt sich alles ein.
Hatte ich nicht in meiner KiWu Zeit Zyklen von bis zu 32 Tagen? Dann könnte ja doch noch ´was im Gange sein...


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 Betreff des Beitrags: Re: Wechseljahre unter der Pille?
BeitragVerfasst: 13. August 2013 12:54 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 17. Januar 2009 01:26
Beiträge: 542
Wildkirsche61 hat geschrieben:
Uh, die Gebärmutter hat sie sich hoffentlich aus einem anderen Grund entfernen lassen?!

Ich persönlich habe jetzt schon seit 3 Wochen bis auf Schmierblutungen nichts mehr gehabt, bin schon sehr gespannt, ob das so abruppt endet mit meiner fruchtbaren Zeit, allerdings merke ich sonst gar nichts an mir, vielleicht macht mein Körper jetzt einfach Pause und dann pendelt sich alles ein.
Hatte ich nicht in meiner KiWu Zeit Zyklen von bis zu 32 Tagen? Dann könnte ja doch noch ´was im Gange sein...
nein, genau aus diesem Grund. Aber sie gehört nicht zu den Frauen, die über ihren Körper Bescheid wissen oder wissen wollen ;-) . Sie nimmt inzwischen auch irgendein Mittel gegen WJ-Beschwerden, ohne genau zu wissen, was da drin ist. Es interessiert sie gar nicht, Hauptsache, es hilft *nichtallehaben* :mrgreen: .

Bin sehr gespannt, wie es bei dir weitergeht, halte uns mal auf dem Laufenden *sonne* .

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