Aaaalso, ich hab auch gedacht, dass es ist, wie Scala schreibt, dass keine Gefahr bestanden hatte, schwanger zu werden, wenn die Hochlagenwerte alle ungestört waren und dass die Schleimauswertung diese ja absichert, weil man eben nicht immer wissen kann, ob Hochlagenwerte auch wirklich ungestört sind.

Manu schreibt ja aber, dass man beide Symptome braucht, also selbst wenn man wüsste, dass die HL-Werte ungestört sind (geht nicht, ich meine theoretisch), bräuchte man trotzdem noch die Schleimauswertung (oder eben Mumu). Dann versteh ich aber nicht, wieso dann die Temperaturmethode auch so einen niedrigen Pearlindex hat.. sie zieht ja auch nur die Temperatur zur Feststellung, wann der ES vorbei, ist heran, ohne Absicherung. Ich weiß ja, dass es da strengere Regeln gibt, die Werte mind. 0,2 Grad höher sein müssen und es drei aufeinanderfolgende Werte sein müssen, aber ich sehe nicht so recht, wo dann der große Unterschied zur sympthothermalen Methode ist.. Konnte ich mich jetzt einigermaßen verständlich ausdrücken?

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Man braucht Temperatur und Symptom, weil es die Regeln so vorschreiben - die Regeln der AG NFP basieren eben auf doppelter Kontrolle. Macht man also NFP nur nach Sensiplan, muss man sich auch dran halten.

Dafür können die Anstiege dann eben auch langsamer sein, oder mal einen Absacker nach unten haben. Die strenge Temperaturauswertung nach Döring bezieht sich nur auf die Temperatur, muss da also sehr streng sein um einen ähnlichen PI zu haben. Da der Körper ja nicht nach irgendwelchen Regeln arbeitet sondern einfach tut, was er auch getan hätte, wenn man nichts beobachten würde, könnte man meiner Meinung nach auch die Regeln von Sensiplan um die Regeln von Döring ergänzen und sagen, dass der Schleim bei eindeutiger Temperaturhochlage nach den strengen Regeln nicht mehr so von Bedeutung ist. Das ist meiner Ansicht nach auch kein Beschönigen, weil ja beide Methoden unabhängig voneinander sicher sind.

Warum das von der AG nicht gemacht wurde? Wahrscheinlich, weil es die Sache unnötig verkompliziert hätte und Sensiplan an allen andren Stellen auf die zweifache Absicherung baut. Zudem sind die meisten Kurven nach Sensiplan ja auswertbar, nach Döring nicht so viele mehr. Und dann kommt die Gefahr rein, dass Anwenderinnen vielleicht die Temperaturregeln verwechseln und auch ausgewertete Anstiege nach Sensiplan zur Freigabe nutzen, obwohl sie nach Döring nicht dürften. Dann würde der PI steigen und es wäre nicht viel gewonnen. Wer sich allerdings beide Regelwerke zu Gemüte führen will kann für sich persönlich ja dann immernoch entscheiden, ob er Sensiplan um Döring ergänzen will. Hier wird das ganze übrigens diskutiert: viewtopic.php?f=3&t=34621

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Mit Frosch (07/13) und Maus (05/17)

In der NFP-Ausbildung haben wir durchaus gelernt, dass man Döring nutzen kann, wenn der Schleim mal nicht aussagekräftig war.

Vielen Dank für die Info, Estreya!

Das ist ja dann ein weiterer Hinweis darauf, dass das Hinzuziehen von Döring in Ordnung ist, wenn z.B. durch die engere Betreuung einer Beraterin sichergestellt werden kann, dass es da nicht zu Verwechslungen kommt. Nur im Rahmen des N&S wäre die Gefahr einer Uneindeutigkeit wahrscheinlich wirklich einfach zu groß.

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Mit Frosch (07/13) und Maus (05/17)

oh - toller Fred

kann ich endlich mal eine Frage stellen:

und zwar geht es um die Auswertunt mit MuMu statt Schleim.

Und zwar zum Freigeben nach der 1.HM heißt es ja, dass er so und so lange zu und hart sein muß
Zum Freigeben ab Zyklusanfang heißt es aber, dass fruchtbar angenommen werden muß, sobald man eine Veränderung (und damit gilt auch von weich/offen nach hart/zu) feststellt.

Das ist für mich unlogisch.
Warum gilt "zu/hart" einmal als unfruchtbar und einmal als fruchtbar

lg

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NFP seit 2. November ´09

Das ist mir schon klar ;) Ich würd es aber gern auch verstehen - dafür ist der Thread ja, um solche Fragen zu klären, hoffe ich.

Ich weiß aber mal wieder nicht, wie ich mich verständlicher ausdrücken soll. Noch ein Versuch:
Wenn die Döring-Methode ohne ein 2. Symptom so einen niedrigen PI hat, müsste es doch Sensiplan theoretisch auch haben, wenn man Störfaktoren in einer Hochlage ausschließen könnte. (Dass das eben nicht geht, ist eine andere Sache und mir klar). Aber wenn ich jetzt drei Werte hab, die 0,2 höher sind als die vorherigen, dann kann ich ohne Schleim oder Mumu nach Döring freigeben. Dann dürfte es doch auch mit nur 0,15 höheren Werten theoretisch keine Gefahr sein (das Problem besteht hier ja nur darin, dass man eben nicht sicher sein kann, dass die Werte auch tatsächlich ungestört sind, daher Schleim oder Mumu). Aber immer wieder wird betont, dass nur zwei Symptome zusammen zu einer sicheren Freigabe führen können. Das leuchtet mir einfach null ein, vielleicht steh ich auch auf dem Schlauch...

So. Ich hoffe, ich konnt mich jetzt besser ausdrücken.


Edit: Nochmal ein Ansatz: Mir ist unklar, warum es im Fall von Scala heißt, es hätte die Gefahr bestanden, schwanger zu werden, auch wenn ihre HL-Werte ungestört waren. Nach der Döring-Methode wäre es ja nicht so gewesen, wenn der 0,05 Grad höher gewesen wär.. also kann es doch auch einem nur 0,15 Grad höheren Wert nicht so sein, dass es dann gefährlich ist (vorausgesetzt natürlich, er ist nicht gestört). Das hängt nicht von der Höhe der HL-Werte ab, davon hängt nur ab, die Vorgaben wie hoch die Werte sein müssen gibt es doch nur, damit man nicht irrtümlich mit falschen Werten auswertet?

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Stoppelhopser, ich habe es so verstanden, dass beim Mumu eine Veränderung in Richtung "fruchtbar" gemeint ist, als wenn der Muttermund weicher wird oder sich öffnet. Da wird wohl davon ausgegangen, dass der Muttermund zum Ende der Mens hart und geschlossen ist.

Meli.d, Scalas Zyklus ist doch aber nach Döring gar nicht auswertbar ?! Döring hat mE deshalb so einen guten PI, weil einfach ziemlich wenig Zyklen damit überhaupt auswertbar sind.

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Neu im Forum?

Meinst Du, warum Döring die 0,2 braucht und es bei Sensiplan reicht, wenn 4x 0,15 Grad höhere Messungen da sind? Das dürfte daran liegen, dass PI ein Wahrscheinlichkeitsding ist. Die Werte, die wir messen schwanken ja von Tag zu Tag, niemand hat 14 Tage am Stück einen TL-Wert und dann 14 Tage am Stück einen HL-Wert. Und 0,2 ist wahrscheinlich einfach ein Wert, der erfahrungsgemäß so einen niedrigen PI ergibt, weil es derart unwahrscheinlich ist dass ein unbekanter SF die Temperatur so lang und so stark stört. Bei 0,15 Differenz ohne Schleim gibt es vielleicht eine signifikant erhöhte Wahrscheinlichkeit, schwanger zu werden während die Forderung von 0,3 Grad keine signifikante Verbesserung des PIs mehr ergibt.

Bei einer Differenz von 0,15 Grad ist es vielleicht zu fiktiven 90% ein Eisprung gewesen. Das klingt gut, aber auf den zweiten Blick fällt dann bei jeder Frau einmal im Jahr die Freigabe in einen hochfruchtbaren Zeitraum. Sensiplan kommt jetzt mit weiteren Sicherheitsmechanismen daher, die die Zahl wieder auf das niedrige PI-Niveau drücken: Die Anzahl der Tage, die die Hochmessungen anhalten müssen wird erhöht (Ausnahmeregeln), und der Schleim oder der MuMu treten hinzu. Deswegen kann es sich Sensiplan leisten, bei der Temperatur nachsichtiger zu sein - die Sicherheit, die so aufgegeben wird tragen Zeit und Symptom zur Methode bei.

Wenn man jetzt anfängt zu vermischen und fälschlicher Weise bei drei Tagen mit 0,15 erhöhter Temperatur nach Döring versucht freizugeben ohne auf den Schleim zu achten, dann raubt man quasi beiden Methoden den Sicherheitspuffer und der PI dürfte nach oben schnellen.

War das jetzt eine Antwort, die den Kern Deiner Frage getroffen hat?

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Mit Frosch (07/13) und Maus (05/17)

Danke ihr beiden, aber nein, das meinte ich nicht.

Scalas Zyklus ist nicht auswertbar nach Döring, ja, das ist mir auch bewusst. Es geht mir darum, dass sie gefragt hatte, ob die Verhütungssicherheit beeinträchtigt war, weil sie ja bereits am Morgen des 3. Tages, an dem die Schleimauswertung abgeschlossen wurde, schon Sex mit ihrem Freund hatte. Und dann kam als Antwort "ja", und dass die Temperatur manchmal schon vor dem ES ansteigt und ja auch ein ES noch am 2. Tag des Anstiegs möglich wäre. Und das versteh ich einfach nicht - ich dachte, dass der Schleim (oder Mumu) nur deshalb auch noch beobachtet wird, damit man nicht fälschlischerweise nach einem falschen (also gestörten) Anstieg freigibt. Ich dachte, die Temperatur allein würde reichen, da es ja eben auch die Methode nach Döring gibt, die ja auch als sehr sicher gilt. Weiterhin hab ich mir das so erklärt, dass der Schleim (Mumu) ja nur deshalb beobachtet werden muss, weil bei Sensiplan die Vorgaben für die Temp.unterschiede nicht so streng sind und es eben leichter passieren könnte, dass man gestörte Werte als Anstieg ansieht, obwohl es keiner ist.

Sonst wäre doch die Döringmethode gar nicht sicher??

Ich bin also davon ausgegangen, dass man die Schleim-/Mumubeobachtung theoretisch nicht bräuchte, wenn man sicher sein könnte, dass der Anstieg auch wirklich der Anstieg ist und die Werte nicht gestört sind (was natürlich keiner wissen kann, aber theoretisch). Da man ja eben nach Döring auch nur mit der Temperatur auswerten und freigeben kann.

So, jetzt verständlich ausdgedrückt?

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Nein, das ist eben die Sache, bei der das Östrogenzeichen auch wichtig ist. Schau dir mal meinen Zyklus Nr 42 an. Meine Muttermundauswertung begann zwei Tage später als sonst, normalerweise habe ich das letzte Mal weich oder offen am Tag der ehM, und meine Mens kam dann auch zwei Tage später. Ich hatte es ja auch schon geschrieben, hier sind Frauen schon schwanger geworden, weil sie es ähnlich wie Scala und ihr Partner gehandhabt haben .

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Neu im Forum?

Döring hat eben einen PI von 0,7. Etwas schlechter als NFP. Aber immernoch ziemlich gut. Es ist ja schwer genug, einen Anstieg zu haben, mit dem man nach Döring freigeben darf!

Hmm o_O Na gut, danke euch. Jetzt werd ich mich wohl mit der Döring-Methode erst recht nicht mehr trauen, wenn ich es mal wieder könnte...

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Schön, dass meine damalige Frage auf weiteres Interesse stößt Damals hatte ich ehrlich gesagt den Eindruck erhalten, missverstanden worden zu sein


Dazu würde ich jetzt wirklich gern mal eine Kurve sehen, ich hab ja auch schon viele Kurven gestalkt, aber das ist mir noch nicht untergekommen.

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Happiness in intelligent people is the rarest thing I know. (Ernest Hemingway)

Meli.d, ich habe in deinen 26 Zyklen jetzt aber auch nur 5 Zyklen gefunden, die überhaupt mit Döring auswertbar waren (ich habe glaube ich 3 oder so).

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Neu im Forum?

Zu dem höheren PI von Döring würde mich vor allem interessieren, wie viele Schwangerschaften auf die -6 (!) Regel zu Beginn des Zyklusses fallen und wie viele auf die ausgewertete Hochlage. Wenn bei Sensiplan mit -8 die Schwangerschaften ausschließlich zu Beginn des Zykluses aufgetreten sind, dann kann ich mir schon vorstellen, dass -6 den PI etwas hebt. Hat dazu jemand Zahlen?

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Mit Frosch (07/13) und Maus (05/17)