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 Betreff des Beitrags: Re: Nachteile der Zykluscomputer
BeitragVerfasst: 9. Juli 2011 10:41 
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thoe hat geschrieben:
Nur, weil eine Textstelle anders formatiert ist, als sie im Buch steht, bedeutet ja nicht, dass sie nicht im Buch steht.
Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst, dass das meine Aussage gewesen sein soll. Niveau-Abweichungen sind in keiner klar definierten Regel in Sensiplan enthalten. Ab wann eine beachtenswerte Niveau-Abweichung gegeben ist, ist überhaupt nicht definiert. Der Interpretationsspielraum der "Regel" reicht so von kleinster Messeinheit bis unendlich. Wenn alle Sensiplan Regeln so aussehen würden, würdest du Sensiplan dann empfehlen?

Zitat:
Von daher finde ich die Schlussfolgerung, dass nur, da es keine konkrete Zahl für die Niveauregel gibt, diese nicht in sensiplan enthalten ist, komisch.
Man kann höchstens sagen, dass die Formulierung einem Hinweis entspricht, dass es solche Sachen zwar gibt, aber hierfür KEINE Auswertungsregel in Sensiplan enthalten ist.

Zitat:
Oder meintest Du, dass nur, weil es keine Zahl ist, das nicht in den Regeln ist?
Dann ist das Missverständnis ein anderes: Sensiplan ist eine umfassende Methode und nicht alle Regeln darin lassen sich in Zahlen ausdrücken oder müssen sich in Zahlen ausdrücken lassen.
Schön, dann sind wir ja auf einer Seite angekommen. Sensiplan macht das nicht, es funktioniert aber nicht ohne Zahlen! Wenn du dich entscheidest, ob eine Nivau-Abweichung noch im Rahmen der Norm liegt oder nicht, musst du eine Grenze hierfür setzen, die bezifferbar ist! Und deine Grenze, die du über den Daumen gepeilt setzt, ist weniger zuverlässig, als eine, die mit statistischen Methoden ermittelt wird.

Warum das in Sensiplan nicht enthalten ist, ist darin erklärt, dass es eine analoge Methode ist, in der Rechner nicht als Hilfsmittel vorgesehen sind (man müsste z.B. Wurzeln ziehen).

Zitat:
Zum Beispiel: Wasch Dir die Hände, vor dem Essen ;-) Eine Regel ganz ohne Zahl. Es ist schlicht eine Anweisung.
Eine solche Anweisung ist auch ohne weiteres zu programmieren (ist eine Abfolge), eine Regel die aber besagt, "dass jede Abweichung eine Abweichung und Grund zum Hinterfragen ist", und dann noch nicht mal wie man hinterfragt, macht wenig Sinn. Dann weiß weder ein Computer noch ein Mensch, was er machen soll.

Zitat:
Wenn sich die Standardabweichung ändert, dann aber nicht in den entsprechenden Zyklen, in denen es gerade sich ändert, oder? :) Ich weiß aber aus meiner Erfahrung, wie mein Niveau schwankt.
Das ist bei der Minus-20- oder Minus-8-Regel auch nicht anders! Verkürzungen der Zykluslänge oder Vorverlagerungen der 1.hM kommen auch erst im kommenden Zyklus zum tragen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Nachteile der Zykluscomputer
BeitragVerfasst: 9. Juli 2011 11:04 
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Gesperrter User

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FFM hat geschrieben:
Zitat:
Wenn sich die Standardabweichung ändert, dann aber nicht in den entsprechenden Zyklen, in denen es gerade sich ändert, oder? :) Ich weiß aber aus meiner Erfahrung, wie mein Niveau schwankt.
Das ist bei der Minus-20- oder Minus-8-Regel auch nicht anders! Verkürzungen der Zykluslänge oder Vorverlagerungen der 1.hM kommen auch erst im kommenden Zyklus zum tragen.

Ergänzung: Und du selbst kannst das im Übrigen auch nicht! Du vergleichst auch nur den aktuellen Wert mit den vorangegangenen, und nicht inklusive des aktuellen Werts (quasi "der aktuelle Wert mit sich selbst").

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 Betreff des Beitrags: Re: Nachteile der Zykluscomputer
BeitragVerfasst: 9. Juli 2011 11:12 
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Moderatorin

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FMM, was genau ist eigentlich dein Punkt?

Fakt ist, dass es die Niveau"regel" gibt. Ich finde auch, dass die sehr schwammig formuliert ist und finde das auch nicht gut. Aber: Das Niveau deswegen gar nicht zu berücksichtigen wäre ein schwerer Fehler. Hier kommen wir eben in den Bereich der STM, der so wie die Regeln im Moment vorliegen nicht programmierbar ist. Genauso wie es ja auch mindestens eine Stelle gibt, die sinngemäß heißt, dass wenn einer Frau auch eine scheinbar korrekte Auswertung irgendwie komisch vorkommt, das Bauchgefühl nicht stimmt, dann solle sie lieber noch ein, zwei Tage zugeben. Auch das ist etwas, das man nicht programmieren kann. Oder auch der Hinweis, dass wenn der SH ungewöhnlich weit weg von der ehM sein sollte, Vorsicht geboten ist. Auch da werden in N&S keine genauen Zahlen genannt, wichtig ist dieser Hinweise aber trotzdem.

Nochmal: Mir sind auch einige Sachen viel zu schwammig in N&S. Deswegen kann ich sie aber nicht nicht berücksichtigen.

Und so stößt unsere STM mit dem derzeit vorliegenden Regelwerk eben an die Grenzen der Programmierbarkeit. Sieht man ja auch immer wieder gut an myNFP, ich hab schon viele Kurven gesehen, die von den Regeln her auszuwerten waren, aber bei denen man mit einem halben Auge gesehen hat, dass das so defintiv nicht sein kann.

_________________
Wir befinden uns im Jahr 50 nach der Pille. Ganz Deutschland ist von hormoneller Verhütung besetzt. Ganz Deutschland? Nein! Ein von unbeugsamen Frauen bevölkertes Forum hört nicht auf, der Pille Widerstand zu leisten! Und das Leben ist nicht leicht für die hormonellen Legionäre, die als Besatzung in den befestigten Lagern Frauenarztum, Hebammum und Apothekum liegen...
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 Betreff des Beitrags: Re: Nachteile der Zykluscomputer
BeitragVerfasst: 9. Juli 2011 11:47 
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Gesperrter User

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höstkvinna hat geschrieben:
FMM, was genau ist eigentlich dein Punkt?

Dass man nicht den Schluss ziehen kann, die manuelle Auswertung müsse immer besser sein als eine Computer gestützte, weil viele Regeln in Sensiplan so formuliert sind, dass sie nicht programmierbar sind.

Die Sensiplan Regeln sind so formuliert, weil eine analoge Auswerung vorgesehen ist und der Auswertung damit Grenzen gesetzt sind. Diese fallen bei einer Computer gestützen Auswertung aber weg und es macht keinen Sinn, sich dann durch nicht mehr vorhandene Beschränkungen weiterhin limitieren zu lassen.

Zitat:
Genauso wie es ja auch mindestens eine Stelle gibt, die sinngemäß heißt, dass wenn einer Frau auch eine scheinbar korrekte Auswertung irgendwie komisch vorkommt, das Bauchgefühl nicht stimmt, dann solle sie lieber noch ein, zwei Tage zugeben. Auch das ist etwas, das man nicht programmieren kann.

Finde ich auch nicht unbedingt, schließlich lässt sich ein Grad der Übereinstimmung von Mustern auch rechnerisch ermitteln, wenn auch nicht so einfach wie mit statistischen Formeln und eher nur mit Hilfe vorprogrammierter Scripte. Auch da kann durchaus etwas fundierteres rauskommen als ein diffuses "sieht irgendwie anders aus".

Zitat:
Oder auch der Hinweis, dass wenn der SH ungewöhnlich weit weg von der ehM sein sollte, Vorsicht geboten ist. Auch da werden in N&S keine genauen Zahlen genannt, wichtig ist dieser Hinweise aber trotzdem.

Hier könnte man, nur am Rande erwähnt, die selbst beobachtete Ovulation nach Gnoth heranziehen (http://www.meinkinderwunsch.de/Angepass ... wunsch.pdf). Auch herausgegeben vom selben Team.

Liegen die Abstände zwischen SH und 1.hM zu weit auseinander, traut man sich hier auch keine Bestimmung des Ovulationszeitraumes mehr zu, der sonst auf die zwei Tage vor der 1.hm plus den Tag der 1.hM festegelgt wird oder alterativ auf den Zeitraum von +- 1 Tag um die 1.hM, was sich kombiniert mit dem 4-tägigen Bereich der erwarteten Ovulation abdeckt, den man basierend auf nur der 1.hM annimmt.

Aus dieser Publikation ergäbe sich eine "5-vor-2-nach-Regel".

Zitat:
Und so stößt unsere STM mit dem derzeit vorliegenden Regelwerk eben an die Grenzen der Programmierbarkeit. Sieht man ja auch immer wieder gut an myNFP, ich hab schon viele Kurven gesehen, die von den Regeln her auszuwerten waren, aber bei denen man mit einem halben Auge gesehen hat, dass das so defintiv nicht sein kann.

Ja, es gibt allerdings auch keinen Grund sich bei der Programmierung stoisch an Regeln zu halten, die dafür nicht gemacht wurden. Ich kann nicht nachvollziehen, dass bei myNFP nicht das total offensichtliche ordentlich programmiert wird. Sich darauf zu berufen, dass eine Methode zur analogen Auswertung keine bessere Programmierung hergibt, ist etwas kurzsichtig und auch nicht sachgerecht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Nachteile der Zykluscomputer
BeitragVerfasst: 9. Juli 2011 12:14 
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Moderatorin

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myNFP hat die Regeln programmiert, die sich aus N&S ergebend programmieren lassen. Denn das ist die Grundlage. Alles andere muss deswegen nicht zwingend zu falschen Ergebnissen führen, aber wäre wieder eine "selber gebastelte" Auswertung. Da das Ziel von myNFP war und ist, so exakt wie irgend möglich am vorliegenden Regelwerk zu arbeiten, war und ist es keine Option, selbstständig andere Studien heranzuziehen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Nachteile der Zykluscomputer
BeitragVerfasst: 9. Juli 2011 12:29 
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Moderatorin + Oberwichteline

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Es ist ja auch jedem unbenommen eine neue, computergestützte Methode zu entwickeln, diese zertifizieren zu lassen, den PI in Studien zu ermitteln usw.

Im Moment gibt es diese Methode aber noch nicht und die bestehenden Zykluscomputer legen ihre Regeln nicht offen dar. Sie haben mit dem NFP nach den Regeln von Sensiplan einfach nichts zu tun. Und eben nach genau diesen Regeln werten wir hier im Forum aus.

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 Betreff des Beitrags: Re: Nachteile der Zykluscomputer
BeitragVerfasst: 9. Juli 2011 12:39 
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Ich frage mich gerade, ob bei der Diskussion einer Frau geholfen wird, die sich wegen des Titels hier einklinkt und vielleicht gerade am Hadern ist die 400-500 eur für einen ladycomp auszugeben.
Ich denke nicht.
Das einzige was sie danach weiß ist, dass ladycomp/Zykluscomputer anders auswerten. Wer jetzt recht hat kann man nach dieser Diskussion natürlich nicht sagen. Denn wer von uns geht schon um die Zeit, dass ein ES vermutet wird zum Arzt und lässt sich das per Ultraschall bestätigen. Und wer von uns hat seinen *mann* zum Arzt geschleift um die persönliche maximale Lebensdauer der Spermien ermitteln zu lassen.
Der PI ist auch nur ein statistisches Maß mit dem teils viel Unfug getrieben wird (meine Meinung).

Fest steht, wir sind hier prinzipiell in einem sensiplan Forum und es gibt keinen Computer, der nach sensiplan auswertet.

Welche Schlussfolgerungen frau daraus ziehen möchte, ist jeder Frau dann doch wieder selber überlassen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Nachteile der Zykluscomputer
BeitragVerfasst: 9. Juli 2011 12:43 
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Moderatorin a. D.

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400 bis 500 Euro?Bild Ich dachte jetzt so an 120 und selbst DAS fände ich schon unglaublich viel Geld. *ko*

Edir: Ok, dann kann ich ein Stück weit verstehen, warum sich die Computernutzerinnen so angegriffen fühlen, wenn man irgendwas dagegen sagt. Die wollen dann sicherlich auch nicht hören, dass sie mehrere hundert Euro zum Fenster rausgeworfen haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Nachteile der Zykluscomputer
BeitragVerfasst: 9. Juli 2011 13:17 
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Moderatorin + Oberwichteline

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NFP seit: Juli 09
der LadyComp hat eine UVP von 495 Euro
der Pearly (kleineres LC Modell) von 345 Euro
und der BabyComp von 695 Euro.

Die sind alle vom Hersteller Valley Electronics.

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 Betreff des Beitrags: Re: Nachteile der Zykluscomputer
BeitragVerfasst: 9. Juli 2011 13:23 
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Moderatorin

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Krasse scheiße, das wusste ich auch nicht, dass die Teile so teuer sind. Also als nettes Gimmick für nebenbei, wenn man auf eine 100%-sensiplan Verhütung keinen Wert legt, würde ich das ja verstehen können, aber für den Preis?

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 Betreff des Beitrags: Re: Nachteile der Zykluscomputer
BeitragVerfasst: 9. Juli 2011 22:20 
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Ersthelferin a.D.

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Und noch mal zu den schwammig formulierten Elementen der Methode: selbst auf Nachfrage von Beraterinnen gab es da wohl keine eindeutigen Antworten zu, was nur den Schluss nahelegt, dass diese Eingrenzungen in Form von Zahlen nicht vorgesehen ist. Und zwar nicht, weil es analog nicht möglich ist (sonst hätte es diese Aussage ja gegeben) sondern weil das persönliche Ermessen und Körperbewusstsein als immanenter Teil der Methode betrachtet werden.
Das mag zwar in einer 01010001-Welt ärgerlich sein (und es würde es uns eindeutig bequemer machen mit der Methode), aber durchaus nicht weniger wissenschaftlich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Nachteile der Zykluscomputer
BeitragVerfasst: 11. Juli 2011 23:05 
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thoe hat geschrieben:
Das mag zwar in einer 01010001-Welt ärgerlich sein (und es würde es uns eindeutig bequemer machen mit der Methode), aber durchaus nicht weniger wissenschaftlich.


Also ganz ehrlich jetzt, genau das macht mir Sorgen....und das in der rein analogen Welt. Für mich schreit das nach Benutzerfehler.

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 Betreff des Beitrags: Re: Nachteile der Zykluscomputer
BeitragVerfasst: 10. September 2011 00:02 
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alte Häsin

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FFM hat geschrieben:
Finde ich auch nicht unbedingt, schließlich lässt sich ein Grad der Übereinstimmung von Mustern auch rechnerisch ermitteln, wenn auch nicht so einfach wie mit statistischen Formeln und eher nur mit Hilfe vorprogrammierter Scripte. Auch da kann durchaus etwas fundierteres rauskommen als ein diffuses "sieht irgendwie anders aus".

Hierzu kann ich was beitragen. Ich habe mal einen Artikel über menschliche Intuition gelesen. Und darin stand, dass die von uns als so unklar und schwammig angesehene "Intuition" eigentlich eine Fähigkeit des Menschen ist, hochkomplexe, nicht bewusst gespeicherte Erinnerungen in Einklang miteinander zu bringen, binnen Sekunden zu analysieren und darauf basierend Entscheidungen zu treffen.
Tausende von Erinnerungsfetzen, auf die wir über die bewusste Erinnerung gar keinen Zugang haben, können wir da irrsinnig schnell verarbeiten, so dass sie in uns ein Kribbeln im Bauch hervorrufen können - so pickt z. B. der erfahrene Drogenfahnder scheinbar willkürlich einen Menschen aus der Masse am Flughafen und genau dieser Mensch schmuggelt tatsächlich Heroin. Der Fahnder kann keine Besonderheit dieser Person bewusst benennen, es war vielleicht ein kurzes Zucken des Mundwinkels oder auf eine bestimmte Weise angespannte Schultern - ein Bild der gleichen Geste war nur im Unterbewusstsein des Fahnders, aber das, was man Intuition nennt, konnte dieses Bild aus tausend (wenn's reicht) Bildern zum richtigen Zeitpunkt rauskramen, zuordnen und den Adrenalinspiegel aktivieren.

Letztlich bedeutet das, dass Intuition viel weniger "wischi-waschi" ist, als gemeinhin vermutet wird, auf mehr Fakten basiert und auch mehr "kann" als man denkt. Auch gute Computer tun sich heute noch schwer diese Menge an Daten zu verarbeiten, allein müsste ein solcher Computer schon mal wirklich alles abspeichern und dann für jede Frau individuell ein Muster entwickeln, nach dem er "normales" von "merkwürdigem" unterscheidet, er müsste ein Messgerät für genaue Farbe, Viskosität, Menge des Schleims enthalten, sonstige Bioparameter (kränkelt sie gerade) komplett überwachen oder die Frau wäre stundenlang damit beschäftigt, das alles haargenau in den Computer einzugeben - denn sonst verfügt er einfach nicht über die Datenbasis, so etwas zu entscheiden.

Nein, so weit sind Computer noch lange nicht. Ich arbeite in einem Bereich wo noch relativ wenig komplexe Daten (die großen Tabellen haben ein paar Millionen Datensätze à 10 Spalten) zu Statistiken verarbeitet werden und auch manche eher simplere Anfragen dauern ein paar Minuten. Manche (automatisierte!) Dinge laufen über Nacht und wir bekommen oft Anfragen, ob man das nicht mal eben noch mal laufen lassen könne, weil das gar nicht in die Köpfe der Leute geht, dass eine solche Verarbeitung von Daten so lange dauert. Hätte unsere Datenbank Bilder bzw. kleine Videoclips spezifischer und unspezifischer Gesten gespeichert und müsste die alle mit einer gegebenen Situation vergleichen (auf Gleichheit der Geste, nicht Identität des Abgebildeten!), er würde sicherlich Tage brauchen, wenn er es überhaupt schaffte.

Unsere Computer, auch die Großrechner, leisten lange nicht das, was die Intuition kann, sie sind nicht lernfähig, nicht intelligent. Von künstlicher Intelligenz spricht man schon seit meiner Kindheit, aber großartig weitergekommen ist man in den letzten 20 Jahren nicht.

Als neue NFPlerinnen bzw. Pillenschluckende und den Zyklus mehr als alles andere als "Störfaktor" wahrnehmende Frauen fällt es uns schwer, an diese Intuition zu glauben. Aber ich bin ziemlich überzeugt, dass sie sich auch in der NFP als erfolgreicher herausgestellt hat als jeder Computeralgorithmus und deshalb bei Sensiplan auch bewusst auf das absolute Festschreiben von mehr als den Basisregeln verzichtet wird.

Wer mit NFP anfängt, kann keine Intuition für seine Zyklen haben, da Intuition nur dann überhaupt existieren kann, wo man Erfahrung hat. Und wer es stets vermieden hat, Zervixschleim (falls unter hormonellen Methoden überhaupt vorhanden) zu betrachten oder gar zu befühlen, hat diesen Erfahrungsschatz nicht. Aber nach nur wenigen Zyklen hat eine Frau, die mit etwas Begeisterung NFP macht, einen weiteren und - was auch ein Vorteil sein kann - personalisierten Erfahrungsschatz, von dem sie mittels Intuition Gebrauch machen kann und der ist nützlicher als jede noch so reichhaltige Computerdatenbank. Weil er beinhaltet, wie sich der Zervixschleim anfühlt, zu welcher Tageszeit man sich normalerweise feucht fühlt, vielleicht Faktoren wie den eigenen Körpergeruch, Stimmungsveränderungen um bestimmte Zeiten im Zyklus... Es wäre, wie schon gesagt viel zu mühsam, das alles für einen Computer zu protokollieren, oder sollte das alles gemessen werden, müsste man wie in der Intensivstation verkabelt sein. Unser Unterbewusstsein speichert das aber alles und ziemlich akurat ab. Auch wenn wir oft nicht ganz bewusst auf diese Fakten zugreifen können. Mittels Intuition aber schon. Wenn ich mit meinen 8 Jahren NFP-Erfahrung sage: "Ich habe das Gefühl, das war kein Eisprung", dann ist das eigentlich kein Gefühl, auch wenn es nach außen und sogar mir selbst gegenüber diffus wirkt - dem liegen 1000 Fakten zugrunde, so wenig ich sie auch benennen kann. Aber als ich vor 8 Jahren damit anging, hätte ich mir das auch nie zugetraut und viel eher einem Ladycomp. Das ist ja das Problem.

Intuition wird wirklich sehr unterschätzt, Computer werden überschätzt. Ich bin vom Mooreschen Gesetz überzeugt, aber ich habe auch gesehen, wie schlecht das ohnehin schon noch begrenzte Potential von Computertechnogie ausgeschöpft wird (in der wirtschaftlichen Praxis - Payback sammelt solche irrsinnigen Mengen an Daten und sie schicken mir immer noch keinen Coupon genau dann, wenn die Windeln leer sind. Technisch theoretisch bereits machbar, aber immer noch nicht ausreichend wirtschaftlich). Bis es Computer gibt, die genauer als wir selbst sagen können ob wir einen Eisprung hatten oder nur erkältet sind, wird noch viel Zeit und viel Verdopplung von Computerkapazität ins Land gehen.

Liebe Grüße,

Pingu

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Mit den Wunschpinguküken Jasmin (2/2007), Daniel (12/2009) und Rafael (12/2013) und drei Sternchen im Herzen.
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 Betreff des Beitrags: Re: Nachteile der Zykluscomputer
BeitragVerfasst: 14. September 2011 11:19 
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Fingerwundschreiberin

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Beiträge: 984
Wohnort: Südlich des Weißwurstäquators
NFP seit: länger als die Pille \o/
Toll geschrieben, Pingu! *daumenhoch*

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Happiness in intelligent people is the rarest thing I know. (Ernest Hemingway)


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 Betreff des Beitrags: Re: Nachteile der Zykluscomputer
BeitragVerfasst: 14. September 2011 12:55 
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Registriert: 5. Oktober 2010 09:25
Beiträge: 1719
Ich weiss nicht. Ich bin da kritisch. Hoert sich sehr nach Pop-Psychologie an.
Dann koennte man ja auch Regeln abschaffen und sagen, dass alle jetzt ihr fruchtbare Zeit nach Intuition bestimmen (das ist natuerlich ueberspitzt).

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