So ganz verstehe ich deine Argumentation gerade nicht, Mirja. In N+S steht sehr deutlich drin, dass Anwenderinnen, die einen PI nahe Null haben möchten, am Zyklusanfang auf Geschlechtsverkehr verzichen und nur in der ausgewerteten Hochlage Sex haben. Was genau mehr sollte man noch tun? Warnhinweis bereits auf dem Buchumschlag?

Ich meine das ganz ernst, N+S ist ja darauf ausgerichtet, die Grundlagen möglichst kompakt zu vermitteln. Die Autorinnen weisen auch darauf hin, dass das Selbststudium oft nicht ausreicht, alle Fragen zu klären und dass sich in so einem Fall ein Kurs oder eine Beratung empfiehlt. Was sollte man den Anwenderinnen noch mehr dazu sagen? Für Zitate aus wissenschaftliche Studien ist N+S m.E.n. der falsche Platz.

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Saruman believes it is only great power that can hold evil in check, but that is not what I have found. I found it is the small everyday deeds of ordinary folk that keep the darkness at bay. Small acts of kindness and love - Gandalf (aus The Lord of the Rings von J. R.R. Tolkien)

Genau, das habe ich geschrieben. Das stand zum damaligen Zeitpunkt auch so in N&S (da hat sich was geändert, glaub ich).
Und der Mod-Status macht mich nicht automatisch zur Beraterin, ich bin Anwenderin wie alle anderen auch. Dass es Beraterinnen im Forum gibt, ist bekannt und ich kann nur vermuten, dass diese das Ganze hier mitverfolgen.

Dass eine frühere ehM als ZT 13 (wie "es sonst immer bei dir gewesen ist", was ja auch so nicht stimmt) möglich ist, haben die Postings ohne Kurve zum draufkucken gezeigt.




EDIT: und um ehrlich zu sein, mit dem Nicht-Zeigen der vorliegenden Kurven wird das doch immer nur noch größer, das ist dir doch bestimmt klar. Aber diese Entscheidung triffst eben du . Aber schreib bitte nicht mehr, dass es ein Methodenfehler war. Denn wenn du das wirklich noch glaubst, schick alle Kurven so wie sie sind an die AG, lass sie ankucken und hilf vielleicht mit, diesen Unsicherheitsfaktor zu verringern.

So, weils mir als Beraterin einfach am Herzen liegt:

Eine _regelkonforme_ NFP-Kurve besteht zumindest aus 9 ungestörten Werten - 6 für die 6 niedrigeren Werte, 3 für die Auswertung. Plus korrekter Schleimdokumentation. Mir ist klar, dass alte Häsinnen auch mit weniger Werten auswerten. Es ist allerdings nicht regelkonform!!!!!! Und mir tuts zugegeben in der Seele weh, bei einer Kurve, die _nicht_ regelkonform geführt wurde, sich auf Methodenversagen zu berufen. Aus diesem Grund predige ich auch meinen Klientinnen, dass sie bis zur Auswertung möglichst lückenlos messen sollen. Wenn ich gesicherte EHM's an ZT 12 schon habe, dann ist es einfach hoch riskant, erst am ZT 8 mit dem Messen zu beginnen. Meine früheste EHM ist am ZT 12, und ich würde im Verhütungsfall NIE am Zyklusanfang nicht messen, einfach, weil ich eine Vorverlagerung der EHM übersehen kann.

Nach einer korrekt ausgewerteten HL ist der PI übrigens 0, da das Progesteron (ausgenommen irgendwelche Gehirn- oder Ovarialtumore) das Gonadotropin-Releasinghormon blockiert und somit kein zweiter Eisprung mehr stattfinden kann (ausgenommen die rd. 12 Stunden nach dem ersten ES für die zweieiigen Zwillinge, was aber auch durch das Regelwerk abgedeckt ist). Das heißt auch, dass ich einer absolut schwangerschaftsphobischen Klientin auch nahe lege, erst nach abgeschlossener Auswertung auf Barrieremethoden zu verzichten (bzw. überhaupt Enthaltsamkeit empfehle, bis die Auswertung durch ist).

Es liegt in der Eigenverantwortung einer jeden Anwenderin, dass sie selbst sagt "ich weiß, dass es riskant ist, wenn ich nicht lückenlos messe/mit nur drei TL-Werten und zwei HL-Werten auswerte/Schleim nur sporadisch notiere/mich auf mein Körpergefühl verlasse/...". Das hat dann aber nichts mehr mit der Methode an sich zu tun! Und dann darf ich mich auch nicht auf den MethodenPI von 0,4 verlassen, sondern der ist dann halt entsprechend höher. Das wäre so, wie wenn sich zwei Mädels eine Pillenpackung teilen und sich dann wundern, dass sie schwanger sind und sich dann auf ein "TroPi"-Kind berufen. In dem Fall würde auch jeder sehen, dass das Präparat nicht regelkonform angewendet wurde...

Zu "Minus-8 oder Minus-10". Es ist immer wichtig, den Balanceakt zwischen Sicherheit einer Methode und Anwendbarkeit und Klientenzufriedenheit zu finden. Eine natürliche Verhütungsmethode, mit der ich 80 % vom Zyklus durchverhüten muss, wird keine Akzeptanz finden. Aus diesem Grund wurde Minus-8 gewählt, da diese eben eine Methodensicherheit von 99,6 % bietet. Natürlich gibts mal den statistischen Ausreißer, und für die betreffende Frau ist es dann natürlich eine Tragödie, wenn eine ungeplante Schwangerschaft eingetreten ist... Umgekehrt wird eine schwangerschaftsphobische Frau in der TL auch besonders aufmerksam ihren Körper beobachten, und nicht erst am 8. ZT mit dem Messen beginnen, weil sie eben Angst hat, eine frühe EHM zu übersehen.

Und natürlich ist jeder Anwenderin freigestellt, sich freiwillig auf "minus 10", "minus 11" "minus 15" festzulegen. Und ja, ich weiß, dass auch einige Eisprünge drei oder mehr Tage vor der EHM stattfinden. Dazu kommt allerdings, dass Spermien nicht fix 5 Tage befruchtungsfähig sind. In der Literatur geht man von 3 bis 5 Tagen aus, und wenn man sich die Spermiogramme unserer Männer heutzutage ansieht, die deutlich schlechter sind als noch vor einigen Jahrzehnten, dann wäre es schon wirklich ein sehr großer statistischer Zufall, wenn eine Frau mit Eisprüngen weit vor der EHM mit einem höchstfruchtbaren Mann mit Superkampfspermien zusammen fällt. Dass das im Einzelfall natürlich vorkommen kann, ist klar, allerdings kann man aus solchen seltenen Fällen keine Gesamtregel für die übrigen 99,9 % der Anwender zugrunde legen.

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Manu kurvt im 130. Zyklus, NFP zur Zyklusbeobachtung ............. Mit Epikur, Mephisto und Diabolo für immer ganz fest im Herzen, sowie Imhotep und Diego am Kratzbaum
Es ist schwer, gegen einen Feind zu kämpfen, der sich in deinem Kopf eingenistet hat. Sally Kempten

Danke Manu für diese Darstellung



Da möchte ich kurz nachhaken. Aber können denn nicht auch Methodenfehler in der Art auftreten, dass eine Hochlage fälschlicherweise korrekt ausgewertet werden kann? Ich war da ja mal mit meiner letzten Kurve sehr nahe dran (viewtopic.php?f=3&t=41709), auch wenns dann irgendwie nicht 100% gepasst hat (ZS sehr früh wieder schlechter geworden, kein BS). Aber kommt das denn nie vor, dass man eine HL auswerten kann, obwohl kein echter ES da war? Vorgekommen ist es ja anscheinend noch nicht, dass in den Studien so jemand schwanger wurde. Aber andererseits gibts meine Kurve, die da verdammt nahe dran ist und MissMarple ist doch durch sowas mal schwanger geworden, oder?

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Winifred mit drei wundervollen Jungs (5/13, 12/14, 3/17)

Winifred, das ist natürlich das, was die Spitzfindigkeit der Methode ausmacht. Dass man eben das Niveau im Hinterkopf behält und im Falle einer Unsicherheit (eben, weils einem "komisch" vorkommt, weil irgendwas nicht so ist, wie's sonst ist) noch ein paar Tage sicherheitshalber weiter verhütet. Ich sag aber mal so: eine Schwangerschaftsphobikerin wird dann hergehen und sicherheitshalber drei Tage länger Kondome verwenden. Jemand mit Kinderwunsch wirds drauf ankommen lassen. Ich hab auch schon einige Kurven gehabt, wo der Anstieg "nicht Fisch/nicht Fleisch" war, wo ich im Verhütungsfall auch lieber noch ein paar Tage zugewartet hätte, weil sie mir eben nicht koscher vorkamen.

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Manu kurvt im 130. Zyklus, NFP zur Zyklusbeobachtung ............. Mit Epikur, Mephisto und Diabolo für immer ganz fest im Herzen, sowie Imhotep und Diego am Kratzbaum
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Vielen Dank an Manu, ich wollte mich nämlich auch gerade einschalten und ähnliches schreiben. Stimmt mit ihr überein in allen Punkten, auf die sie eingegangen ist. Die AG NFP betont immer wieder, dass es u.a. auch um eine gesunde Balance zwischen Sicherheit und der Möglichkeit ungeschützten Sex zu haben geht.

...und v.a. wird eine Schwangerschaftsphobikerin auch keine Barrieremethoden in der fruchtbaren Zeit anwenden, denn da ist der PI ja auch nicht besser als 0,4 . Und das machen hier so gut wie alle Damen (incl. CI) und da find ich es dann fast schon müßig über die Freigabe am ZA und deren Sicherheit zu diskutieren.

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Unser tapferes Töchterlein, Willkommen auf der Welt! Mami und Papa sind so glücklich, dass es dich gibt.

@Manu
Danke schonmal für deine Antwort. Also kommt es deiner Einschätzung nach eigentlich nie vor, dass eine absolut korrekte Auswertung möglich ist, obwohl kein ES vorliegt? Das Niveau wars bei mir ja nicht, eher der frühzeitige Abfall der ZS-Qualität (denke ich mal, anders kann ich es mir nicht erklären). Aber ist ja auch egal, ein komisches Gefühl war dabei, obwohl ich mir vom Kopf her absolut sicher war, dass es richtig ausgewertet ist. Hab dann ja aber nicht freigegeben.

Tut mir leid, dass ich ständig wieder mit dieser Kurve komme . Die hat mich irgendwie total schockiert, weil ich beinahe freigegeben hätte, weil ich eigentlich sicher war, dass es korrekt ausgewertet war. Und ich habe ernsthaften Verhütungswunsch und gehe keine Risiken ein

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Winifred mit drei wundervollen Jungs (5/13, 12/14, 3/17)

Manu Ich find's absolut top, wie du schreibst!

Hellcat, ich finde es echt mehr als grenzwertig, wie du jetzt schon zum wiederholten Male versuchst, andere für deine Kurven verantwortlich zu machen. Das Argument "Moderatorin" zieht schonmal gar gar nicht, du weißt doch genau, dass wir NFP technisch auch nicht mehr als einigermaßen erfahrene Anwenderinnen sind.

Ich habs ja mit meinen Kurven schon geschildert und ich kanns nur wiederholen:
Klar könnte ich die betreffenden Kurven hier zur Diskussion stellen und ziemlich sicher wäre es sogar so, dass das Forenplenum die ehM nicht so weit vorne sehen würde, wie sie vielleicht sein könnte. Aber ich kann doch - wenn ich wirklich sicher verhüten will - diese Entscheidung nicht auf andere übertragen! Ich kann mir andere Meinungen einholen, aber ich kann nicht die Verantwortung an andere abgeben! Selbst ausgebildete NFP Beraterinnen sind ja irgendwie versichert über die Malteser, damit genau sowas ihnen eben nicht "angehängt" werden kann.

Wir Moderatorinnen diskutieren eh immer mal wieder darüber, wie die Beratung im Forum so läuft und genau das war schon lange unsere Sorge: Dass irgendwann mal was schief geht und es dann heißt "aber das Forum hat gesagt". Wir müssen echt diskutieren, inwieweit das eventuell Konsequenzen für Threads wie den GMAMK hat.

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Wir befinden uns im Jahr 50 nach der Pille. Ganz Deutschland ist von hormoneller Verhütung besetzt. Ganz Deutschland? Nein! Ein von unbeugsamen Frauen bevölkertes Forum hört nicht auf, der Pille Widerstand zu leisten! Und das Leben ist nicht leicht für die hormonellen Legionäre, die als Besatzung in den befestigten Lagern Frauenarztum, Hebammum und Apothekum liegen...
Happy endings don’t exist, but here’s a pearl you may have missed: Every day can be a happy beginning.

Sorry, das kam dann falsch rüber. Ich wollte Nougat in gar keinem Fall die Verantwortung für die Auswertung übertragen oder gar irgendeine "Schuld" zuweisen.
Was ich damit sagen wollte war: wenn man mir jetzt vorwirft, wie ich nur annehmen konnte, den ZT 4 noch freizuhaben, dann sieht man an diesen Postings, dass diese Annahme doch durchaus nachvollziehbar ist, weil nicht nur ich in dieser Annahme war, sondern auch sehr erfahrene Userinnen.

Natürlich liegt die Verantwortung bei mir, aber man holt sich doch hier Absicherung, wenn man unsicher ist. Genau dafür ist doch der "guckt mal auf meine Kurve" Thread doch da oder auch der Anfängerinnenthread. Nicht, dass nachher jemand anderes schuld ist, aber dass man Bestätigung bekommt, dass andere das auch so sehen wie ich und sich daher sicherer ist in der eigenen Entscheidung.

Ich merke aber schon, dass der Tonfall hier schon wieder anzieht, also lassen wir es wohl wirklich besser, das hier zu diskutieren, wenn es leider nicht sachlich möglich ist. Finde ich sehr schade und genau das ist auch der Grund, warum ich meine Kurven nicht herzeige. Ließe sich das sachlich und freundlich diskutieren, fände ich es sogar sehr spannend. Aber auf so ein Zerfleddern habe ich keine Lust und ich finde es auch nicht angebracht - wir reden über eine Verhütungsmethode und nicht über persönliche Charaktereigenschaft etc. Ich finde es wirklich schade, dass das nicht von der persönlichen Ebene losgelöst diskutiert werden kann.

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Hellcat mit ihrer süßen Schnabeline (12.12.2011)

Hellcat, ich habs wirklich große Probleme, deiner Argumentationsweise zu folgen. Du hast einen Thread aufgemacht, in dem du geschrieben hast, es handle sich um ein Methodenversagen und dich pauschal darüber aufgeregt, dass bei solchen Behauptungen genau nachgehakt wird/ den Frauen nicht geglaubt wird etc. Das Ganze Thema ging über viele viele Seiten und da ich prinzipiell Methodenfehler anzweifle hab ich das eben auch verfolgt und dir letzten Endes geglaubt. Da hier in diesem Thread jetzt alles Mögliche zur Sprache kommt, was du in dem anderen Thread unterschlagen hast und was eben deine Behauptung auch widerlegen kann - wissentlich unterschlagen hast - kannst du nicht verstehen, dass man sich da wirklich angelogen, für dumm verkauft etc. fühlt? Solche Geschichten führen m.A. nach wieder dazu, dass eine Frau, der WIRKLICH eine Methodenschwangerschaft passiert nicht gerecht behandelt wird.
Wenn man nicht möchte, dass etwas besprochen wird, dann sollte man vielleicht einfach komplett schweigen und nicht mehere Threads eröffnen. Du hast dich hier auf die von mir geschriebene PN mehrmals bezogen, allerdings hast du zuerst mir eine PN geschrieben und meine war lediglich eine Reaktion, keine freundliche, sondern eine sachliche, kühle, die jedoch in keiner Weise beleidigend war. Deswegen auch meine Aussage, dass ich nichts privat diskutieren werde. Wenn du dich so sehr angegriffen fühlst kannst du auch gerne alles öffentlich darlegen, dann können die Mods etwas dazu sagen.

OT: Estreya, danke, dass du dich als PN Schreiberin "geoutet" hast. Ich hatte das erst so verstanden, dass Hellcat aus mehreren Richtungen einige beschimpfende PNs bekommen hat und mich sehr über unsere Forinen gewundert. So gesehen bin ich jetzt doch etwas beruhigter - ohne mit anmaßen zu wollen zu beurteilen, was in eurem PN Verkehr jetzt genau gelaufen ist.

Wir würden euch aber bitten, dass wenn direkt an uns weiter zu leiten und nicht hier im Thread zu thematisieren. Das führt dann doch zu weit

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Estreya, sorry, aber das stimmt so einfach nicht.

Ich habe gar nicht wissentlich unterschlagen, denn es GIBT keine auswertbare ehM, die einer Freigabe an ZT 4 widersprochen hätte. Über was man diskutieren könnte wäre, ob mein gesunder Menschenverstand mir hätte sagen müssen, dass ich entgegen den Regeln nicht an ZT 4 freigeben sollte, weil es unklare Fälle gab.
In den Regeln steht meines Wissens nichts davon, dass man nicht auswertbare Zyklen oder unsichere ehMs trotzdem in Minus 8 einrechnet, sondern mein Stand ist der, den auch Nougat im zitierten Posting vertreten hat: es zählen nur sichere ehMs. Und es gibt eben KEINE ehM vor ZT 12, die gesichert ist, auch wenn du noch so oft etwas anderes behauptest.

In meiner PN an dich hatte ich angesprochen, dass ich das etwas hart finde, hier von veräppeln zu sprechen, weil ich definitiv niemanden veräppeln will. Mir bewusste Täuschung vorzuwerfen, finde ich dann einfach unverschämt.
Du hattest behauptet, es gäbe eine nach den Regeln auswertbare ehM an ZT 11. Woher weißt du das? Ich kann in meinen Zyklen NIRGENDS eine solche finden und auch die automatische Auswertung findet keine.

Daher gehe ich davon aus, dass du einfach wild irgendwas in die zitierten Postings reininterpretiert hast und das zum Anlass genommen hast, mir Vorwürfe zu machen wie "bewusste Täuschung".
Wenn das sachlich ist, dann will ich dich nicht unsachlich erleben....

Mein Fazit ist:
Nach den Regeln sind alle Zyklen korrekt ausgewertet und der ZT 4 war korrekt freigegeben. Bei 100%igem Sicherheitsbedürfnis hätte man trotzdem vorsichtiger sein können, weil klar war, dass ich frühe ES habe und es potentielle frühere ehMs gegeben haben könnte.
Ob das nun Methoden- oder Anwenderfehler ist, darüber kann man streiten, vielleicht ein bißchen von beidem.

Vielleicht genügt das, um hier mal wieder auf die sachliche Ebene zurückzukommen. Sollte das so sein, diskutiere ich gerne weiter mit. Sollten wir auf dem Niveau von haltlosen Anschuldigungen bleiben, ziehe ich mich zurück, das habe ich nicht nötig.

höstkvinna: Es war nicht die einzige,aber die deutlichste

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Hellcat mit ihrer süßen Schnabeline (12.12.2011)

Hellcat, mir scheint es ein bisschen, als sei jede kritische Anmerkung zu deiner Darstellung und Interpretation der Sache gleich eine unsachlicher Tonfall. So funktionierts eben auch nicht. Und ich muss es leider auch nochmal sagen, so lange du eben deine anderen Kurven nicht offen legst (wofür auch ich Verständnis habe!) muss man eben das bewerten, was sonst so geschrieben wurde. Wenn die Sachlage wirklich so eindeutig wird, sobald man die Kurven dazu bekommt, dann ist es mir schon ein bisschen ein Rätsel, warum sie weiter versteckt sind.

Methodenfehler oder Schwachstellen in der Methode sind ein sehr wichtiges Thema und wenn wir, die Beraterinnen oder gar die AG aus deinen Kurven etwas lernen könnten, dann wäre das für alle Seiten ein Gewinn. Wie Nougat (war sie es?) schon vorschlug, es steht dir ja auch frei, deine Kurven mal an die AG zu schicken und zu hören, was die dazu so sagen. Irgendwie kommt der PI ja auch zu Stande und wenn du dazu beitragen könntest, das es in der ein oder anderen Sache vielleicht mal eine etwas klarere Formulierung der AG gibt, dann wäre das doch nichts schlechtes.

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