Ich sehe da keinen Anwendungsfehler. MissMarple hat sich ja extra noch im Forum bei erfahrenden Nutzerinnen beraten lassen (sowohl vor der Freigabe als auch nach dem positiven Test), und da hat keine einen Anwendungsfehler gesehen. Ich meine mich zu erinnern, dass eine Beraterin die Kurve Frau Dr. Raith-Paul gezeigt hat und auch diese das Methodenversagen bestätigt hat.

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Trotz Jahrtausenden der Forschung ist nur ein Haushaltsgerät rundum perfekt! Nur ein Gerät näht, wäscht, schält Kartoffeln, versorgt die Kinder und lächelt ihren Mann an: die Frau! (arte-Doku "Die Herrschaft der Männer")
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18 Jahre erfolgreiche Verhütung mit Kondomen und 5 Jahre Fruchtbarkeitsbestimmung mit NFP: .

Es war nicht ganz klar, wie sie den Schleim beurteilt hat (ich glaube, es ging darum, was sie gesehen und gefühlt hat - darauf hatte sie damals keine Antwort mehr gegeben).

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­STM­ seit 06/2005

Das eine korrekt ausgewertete Kurve 100%ig sicher ist stimmt nicht. Die NFP Studie kam zu dem Schluss, dass man bei richtiger Anwendung der reinen Methode auf einen PI von 0,43 kommt. Bei Mix-Anwendung auf einen PI von 0,6. Statistisch war nach deren Analyse kein Unterschied nachweisbar. Pi mal Daumen heißt das für mich, dass der PI nur bis auf einen Fehler von ca 0,2 (die Differenz) bestimmt werden konnte. Wenn jetzt also ein PI von 0 aus den Daten ermittelt wurde, so könnte der "wahre" Wert genau so bei 0,2 liegen. Das lässt sich aus den Daten einfach nicht sagen. Das ist natürlich nur eine Überschlagsrechnung, weil bei beiden Methoden unterschiedlich große Kollektive erfasst wurden... Aber als Abschätzung ist das meiner Meinung nach legitim.

Ja, in der Schleimbeobachtung lag das Problem. Das wurde aber auch in dem entsprechenden Faden nicht ausführlichst hervorgehoben, dann Fakt bleibt, dass das defintiv eine echt fiese Kurve war!

rbca: Antwortst du da auf mich? Wenn ja, dann kann ich dir leider nicht folgen

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Wir befinden uns im Jahr 50 nach der Pille. Ganz Deutschland ist von hormoneller Verhütung besetzt. Ganz Deutschland? Nein! Ein von unbeugsamen Frauen bevölkertes Forum hört nicht auf, der Pille Widerstand zu leisten! Und das Leben ist nicht leicht für die hormonellen Legionäre, die als Besatzung in den befestigten Lagern Frauenarztum, Hebammum und Apothekum liegen...
Happy endings don’t exist, but here’s a pearl you may have missed: Every day can be a happy beginning.

Ich hab jedenfalls aus MissMarples Kurve damals für mich den Schluss gezogen, dass ich Neulingen lieber rate, erstmal ein, zwei Kurven abzuwarten und ihre ganzen Niveaus und Werte und Störfaktoren und so weiter kennenzulernen, ehe sie freigeben.

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Aois Wald: Baummarderfan mit Lynx*10/2017, Wiesel *03/2021, Ehehörnchen und den Samtpfoten Minze und Findus

Ich hab mir die besagte Kurve kurz angesehen und frage mich ernsthaft, wie man diese als "Methodenversagen" einstufen kann.
Allein von der Schleimbeobachtung her hätte eine Schwangerschaft verhindert werden können.
Ich kann mir vorstellen, dass der S+-Schleim vor der ehM eine gewisse Konsistenz hatte bzw. so einen Seltenheitswert (wenn man Zyklus 2 und 3 betrachtet), dass ich stutzig geworden wäre.

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Gut feelings are guardian angels.

Ja, das auf jeden Fall! Wenn ich bei den Anfängerinnen unterwegs bin, dann rate ich auch immer zu den bekannten drei Lernzyklen. Das ist nämlich tatsächlich etwas, was man im Regelwerk ein bisschen hervorheben könnte, dass es einfach Zeit braucht, die Methode zu erlernen. Ich weiß, dass eine Freigabe im ersten Zyklus regelkonform ist und viele von Anfang an wirklich toll auswertbare Zyklen haben. Aber ich habe andererseits auch wirklich schon einige echt blöde erste Zyklen gesehen, wo nach den Regeln vielleicht sogar hätte frei gegeben werden können, aber die Erfahrenen oder auch das Bauchgefühl der Anwenderin selber dagegen sprachen. Und gerade auch was die freie Zeit am Anfang angeht: Woher soll ich denn wissen, ob ich zu frühen Eisprüngen neige und vielleicht nur drei und nicht fünf Tage frei habe? Auch deswegen finde ich es besser, erstmal abzuwarten und ein Gefühl für die eigenen Kurven zu bekommen.

Meghann, ja, diese Kurve ist ein gutes Beispiel dafür, wie sich die zwei Symptome gegenseitig absichern und wie wichtig es deswegen auch ist, beide anständig zu beobachten und auszuwerten.

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100% gibt es nicht. Es gibt mit x%iger Sicherheit größer als y%. Aber eben nicht "100%".

MissMarple hatte am ZT 10, 12, 13 und 15 Messwerte die alle höher waren als als alle 6 vorangegangen Messwerte. Der dritte erhöhte Wert war nicht 0.2°C über der Hilfslinie, aber der vierte lag ebenfalls über der Hilfslinie also 1. Temperaturausnahmeregel erfüllt.
S+ war am Zyklustag 9 vorhanden, an den folgenden 3 Tagen nicht mehr.

Trotzdem ist die Temperatur noch mal abgefallen und dann angestiegen und der Eisprung erst um den 29ten Zyklustag.

Am ZT 17 war wieder S+ da, aber laut NFP-Regeln ist Schleim egal welcher Qualtität nach einer abgeschlossenen Auswertung irrelevant.

Winifred hatte am ZT 17, 18 und 19 Messwerte die alle höher waren als die 6 vorausgegangen Messwerte, am ZT 19 war die Temperatur 0.2° höher als die Hilfslinie. Temperaturregel erfüllt. S+ war bis ZT 13 vorhanden, anschließend 3 Tage lang nicht mehr.

Trotzdem war der Eisprung wohl erst später, weil die Blutung zu spät kam und die Temperatur noch mal abgefallen und angestiegen ist.

Bei 12.386 Zyklen mit NFP traten 15 Schwangerschaften auf, 15/12386*1200=1.5 (Pearl Index). In diesen 12386 Zyklen trat keine Schwangerschaft nach der ausgewerteten Hochlage auf. [nfp-heute, S160] Aber das waren eben auch "nur" 12386 Zyklen die ausgewertet wurden.
Einige werden sich an den Statistik-Unterricht aus der Kollegstufe erinnern. "Wie groß muss man eine Stichprobe wählen, damit blablabal".

Angenommen die Wahrscheinlichkeit nach einer ausgewerteten Hochlage trotzdem Schwanger zu werden, weil die ausgewertete Hochlage nicht bedeutet hat, dass es einen Eisprung gegeben hat, läge bei 1‰ (das wäre ein PI=0.1), dann ist die Wahrscheinlichkeit dass es in 12386 nicht zu einer Schwangerschaft kommt (1-0.001)^12386 = 0.999^12386 = 29%.
Selbst wenn also der PI nach einer nach NFP-Regel ausgewerteten Hochlage 0.1 wäre, würde man mit fast 30%er Wahrscheinlichkeit annehmen, dass der PI=0 ist, wenn man "nur" 12386 Zyklen auswertet.

Und weil hier im Forum so viele Frauen sind, trifft man eben auch mal die, die trotz NFP Regeln keinen Eisprung hatten. Unser Körper ist kein Uhrwerk ...

Und die NFP Regeln sind nunmal feste Regeln nach S+,S,f,o,t und nach Temperaturen und diese Regeln beinhalten kein "Gefühl" für den Eisprung oder ein "Gefühl" für fruchtbare Tage. Entweder die NFP-Regeln sind erfüllt oder sie sind nicht erfüllt. Und das für jeden einzelnen Zyklus, und da ist es auch egal, ob man das Gefühl hat, dass die Hilfslinie besonders hoch oder niedrig oder die 1.erhöhte Messung besonders früh oder spät ist. Das sind nicht die NFP-Regeln!

@höstikvinna: eigentlich ja. Ich meine das auch nicht böse . Hast Du die Originalveröffentlichung zur Sicherheit von NFP gelesen? Da wird das erklärt.
Ein Beispiel: Wenn Du willkürlich 1500 erwachsene Leute auswählst (etwa so viele Schüler gehen auf ein Gymnasium durchschnittlicher Größe) und deren Körpergröße misst, wirst Du ziemlich wahrscheinlich herausfinden, dass 0% kleiner als sagen wir 1,2m sind. Daraus zu folgern, dass es keine erwachsenen Menschen unter 1,2m auf der Welt gibt ist aber nicht richtig. Dafür war die Anzahl der Menschen die man untersucht hat einfach zu klein. Zufällig könnte es genau so gut sein, dass Du 100 Personen misst und dort zufällig einer dabei ist, der kleiner ist. Trotzdem würde man nicht behaupten, dass 1% aller Menschen kleiner als 1,2m sind.

Ob der Schleim richtig oder falsch beurteilt wurde bleibt hier Spekulation.

@Lichttropfen: Danke, ich war für eine ausführliche Erklärung zu faul

Es gibt allerdings durchaus Beraterinnen (Teile der Autorenschaft von N&S), die die Niveau"regel" für äußerst wichtig erachten und das auch gerne in N&S mehr betont hätten und auch die von dir zitierte Ausnahmeregel genau aus diesem Grund sehr kritisch sehen.
Und ja, in N&S gibt es den Vermerk, dass wenn etwas ungewöhnlich erscheint (sich zb das Schleimmuster auf einmal ändert) erstmal abgewartet und weiter beobachtet werden soll.

Mir ist schon klar, dass dieser ganze "Bauchgefühl" Kram echt schwammig ist, aber er gehört eben auch zu unserer Methode.

edit:
@rbca: Ich weiß, dass du das nicht böse meinst, ich konnte dir nur tatsächlich nicht folgen jetzt aber schon! Also, ich bezog mich darauf, dass die Studie der Malteser ja andauert und immer wieder neue Zyklen in den Korpus eingespeist werden, um die Methode zu verbessern/Anwenderinnenfreundlicher zu machen. Meines Wissens nach gibt es auch in diesem inzwischen sehr großen Korpus kein Methodenversagen in der korrekt ausgewerteten HL.
Ich hätte das wohl besser so formulieren sollen.

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Die Schleimauswertung ist zumindest nach den Eintragungen in der Kurve richtig, also regelkonform, und darum geht es ja bei der Methodensicherheit.

Und zur Sicherheit am Zyklusanfang: NFP heute sagt, dass die Lernphase nicht unsicherer ist als spätere Zyklen. So stark kann die Sicherheit also nicht von der Berücksichtigung der Niveaus abhängen.

EDIT: Und ich sehe nicht, wie der "Bauchgefühlkram" auch zur Methode gehören sollte. So könnte man dann wirklich jedes Methodenvesagen als Anwendungsfehler deklarieren, weil irgendwas findet sich immer, was sich vielleicht ein Klitzekleinesbisschen anders angefühlt hat als sonst. Die Methode besteht doch aus verlässlichen, erprobten Regeln und eben nicht aus Gefühl. Und wenn diese Regeln dann nicht funktionieren, dann hat die Methode versagt und nicht das Gefühl.

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Meine Ansicht zu dem Thema "wie sicher kann eine Verhütungsmethode überhaupt sein?" ist folgende:
Wer 100% Schutz sucht, muss mit 100% Enthaltsamkeit leben. Durch diverse Methoden kann man eine Schwangerschaft mehr oder weniger gut verhindern, aber meiner Meinung nach ist eben Sex "immer" ein Risiko und sollte deswegen nur stattfinden, wenn man mit der möglichen Konsequenz umgehen kann.

Natürlich vertraue ich den Regeln, ebenso wie viele andere hier, nur mache ich mir dabei auch bewusst, dass immer etwas schiefgehen kann, ob in der Anwendung oder meinetwegen in der Methode. So wie kein Mensch perfekt ist, so ist es auch keine Methode.

Wie gesagt, das ist nur meine persönliche Meinung dazu, ich möchte keinem irgendwie zu nahe treten, bei diesem sehr kritischen Thema.

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Parenting. The days are long but the years are short. (unbekannter Verfasser)
Hallo Zyklus! Mit Großsohn (*04/2012) und Kleinsohn (*08/2014)

Tippfehler! (Kann das eine der Moderatorinnen korrigieren und diesen Post bitte löschen?)
Es muss PI=1.2 heißen!
Selbst ein PI von >1 würde mit 30% Wahrscheinlichkeit verborgen blieben, wenn man nur 12386 Zyklen untersucht.

Mirja, ich weiß, dass das statistisch alles abgedeckt ist. Mir gehts auch nicht nur ums Niveau, sondern auch um korrekte Schleimbeobachtung, um die Frage, wie früh die Eisprünge wirklich kommen, Störfaktoren richtig einschätzen können usw.
Die Sicherheit wird statistisch bestimmt nicht beeinträchtigt davon, aber für die einzelne Frau, die dann eben doch ungewollt schwanger wird, kann das uU eben doch eine kleine Katastrophe sein. Ich sage ja auch nicht "Freigabe erst ab dem vierten Zyklus", das ist natürlich Unsinn.
Aber insgesamt ist mir das einfach alles ein bisschen zu kurz abgehandelt in N&S.

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Dieses Argument finde ich aber etwas schwach. Ich gehe davon aus, dass MissMarple in ihre dritten Zyklus postpill war. Im 2. Zyklus findet sich der S+ genau vor der ehM und nicht anderweitig verteilt im Zyklus.
Wenn ich nun also im 3. Zyklus zum vermeintlichen Ende hin plötzlich S+ bekomme, muss ich davon ausgehen, dass der ES noch kommt und meine Auswertung falsch war.
Grade, wenn ich noch Anfängerin bin, muss ich auf solche Symptome verstärkt achten!

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