@Estreya
Achso und was ich mit meinen Posts sagen wollte, hatte ich im anderen Thread ja schon geschrieben:
Kondome haben erwiesenermaßen einen schlechteren PI als NFP. Aus diesem und anderen Gründen lehne ich persönlich Kondome für mich ab und würde mich von keinem Mann dazu überreden lassen, nur damit zu verhüten.
Das war meine Kernaussage.
Ich verstehe nicht ganz wo dein Problem dabei liegt? Wenn du es anders handhabst, dann darfst du das doch gerne tun?

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...ist inzwischen schon im 5. NFP-Jahr:

Die Methodensicherheit von NFP+ Kondom ist aber nur um 0,2 schlechter als mit Enthaltsamkeit in der fruchtbaren Zeit.

Macht das für dich so viel aus, oder geht es dir um die Anwendersicherheit? (Da gebe ich dir recht, dass Kondome schlechter dastehen)
Ohne das zu klären muss man hier gar nicht weiter reden.




Damit bin ich zwar nicht so glücklich, auf die schnelle habe ich aber noch nichts besseres gefunden:
[quote="Pharmazeutische Zeitung" ]
Der Pearl-Index

Der Pearl-Index gibt die Zahl ungewollter Schwangerschaften an, die

in 100 Frauenjahren (entsprechend 1200 Monate) mit einer kontrazeptiven Methode eintreten. Verhütungsmethoden mit einem Pearl-Index

unter 1 gelten als sicher,
zwischen 1 und 5 als relativ sicher,
zwischen 5 und 10 als einen mittleren Schutz bietend.


Methoden, die darüber liegen, gelten als unzuverlässig. In Abhängigkeit von der Praktikabilität der Methode weicht der in Studien ermittelte Pearl-Index stark von dem des täglichen Gebrauchs ab.[/quote]

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Die Erde ist ein Nudelsieb

Mir geht es natürlich auch um die Anwendersicherheit, wenn es darum geht ob ich eine Methode bei mir selber anwenden möchte oder nicht. Aber dafür zuverlässige Werte zu finden ist leider nochmal deutlich schwieriger.


Wenn wir bei deinem Link bleiben, Alana, dann hat man da auch gleich eine PI-Tabelle in der Kondome als "3 bis 7 (mittlerer Schutz, kann bis zu 28 Prozent gehen)" und STM als "<1 (sicher)" gekennzeichnet sind.
Siehe: http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=4055

Diese Angaben erstaunen mich jetzt ehrlich gesagt selber, das Resultat deckt sich aber durchaus mit meiner Meinung.

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@ AkZee
Ich muss leider sagen, dass ich mit den PI Angaben dieser Quelle nicht glücklich bin, da auch hier wieder Anwender und Methodensicherheit durcheinander geworfen werden.
Mir ging es nur um den zitierten Abschnitt.

Was ist deine Motivation dich nach der Anwendersicherheit zu richten? Du gehst also davon aus, dass du Fehler machst bei der Anwendung?
Bist du nicht der Meinung, dass das Risiko bei gutem Wissen um die Methode und hoher Motivation sinkt?

Sehr schönes Beispiel Nuvaring vs. Pille.

Bei den Pillen liegt die Methodensicherheit höher als beim Nuvaring (niedrigerer PI), die Anwendersicherheit ist beim Nuvaring deutlich besser, unter anderem, weil er einige Fehler auffangen kann.
Ist der Nuvaring deshalb deiner Meinung nach sicherer?

Eine abschließende Beurteilung der Sicherheit ist immer sehr schwer, unter anderem aus diesen Gründen:

-Unterschiedliches Studienkollektiv (Alter, Vorerkrankungen, bisherige Schwangerschaften, Bildung, Lebensumstände wie z.B. Häufigkeit des Verkehrs)
-Schwächen des Pearl Index selbst: Werden bei der Methodensicherheit die Frauen/Paare eingerechnet die Fehler bei der Anwendung gemacht haben aber nicht schwanger wurden (also "Glück hatten"), also nur die Frauen und Paare ausgenommen, bei denen es zu Anwenderfehlern mit Folgen kam, sinkt der PI, obwohl die Methode nicht sicherer wird.
-Weiß man wie gut die Teilnehmer eingewiesen wurden? Bei der NFP Studie war die Begleitung der Teilnehmerinnen ausgesprochen gut.
Beispiel Kondom: Wissen die Anwender nur das was in den Beipackzetteln steht oder geht das Wissen tiefer?
- Wie hoch war die Motivation sicher zu verhüten? Ging es um den Abstand zwischen zwei Schwangerschaften? War eine Schwangerschaft völlig unerwünscht, oder war es nicht so wichtig? Auch da gibt es große Unterschiede


Für einen wirklichen Vergleich muss man viele, viele Stunden Recherche betreiben und sich für jede Studie durch mehrere Seiten Text quälen. Alles mit dem man im Alltag zu tun hat sind Annäherungen oder, dass man aus mehreren Studien einen Durchschnitt errechnet, oder die Zubverlässigste nimmt etc.

Verfälschungen mit denen der PI verbogen wird begegnen einem ständig. Der Klassiker ist das angeben einer Bandbereite der Methodensicherheit bei der einen Methode (verschiedene Studien oder verschiedene Altersgruppen) und von Methoden und Anwendersicherheit bei einer anderen Methode, oder sogar nur von Anwendersicherheiten. Diese Verfälschungen sind sicher jedem schon begegnet.

Dann wird die Sicherheit noch gerne als Pearl Index bezeichnet, wenn die Definition gar nicht erfüllt ist z.B. bei der Pille danach. Die Pille danach kann niemals nach dem Pearl Index beurteilt werden. Das ist ein Widerspruch in sich.

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Die Erde ist ein Nudelsieb

(Hervorhebung von mir)

Auf welche Studien beziehst du dich, wenn du von einer "deutlichen" Verbesserung des Anwender-PI bei Nichtfreigabe am Zyklusanfang sprichst?

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Saruman believes it is only great power that can hold evil in check, but that is not what I have found. I found it is the small everyday deeds of ordinary folk that keep the darkness at bay. Small acts of kindness and love - Gandalf (aus The Lord of the Rings von J. R.R. Tolkien)

Das finde ich einen nachvollziehbaren Gedankengang, auch wenn ich es noch nirgends so formuliert gesehen habe.
Wenn die Methoden-Sicherheit auf 100% steigt, steigt bestimmt auch die Anwender-Sicherheit.
In den Studien zu NFP ist aber – soweit ich weiß – immer nur von der Methodensicherheit die Rede, die bei Verzicht auf GV in der ersten Zyklushälfte steigt.

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Schleim-Flowchart und Rundungstabelle ★ meine kreative Seite

@ Dina

Den Bezug zur Anwendersicherheit verstehe ich auch nicht. Es wird aber immer wieder zum Thema gemacht, dass in der Hochlage, nach korrekter Auswertung noch nie eine Schwangerschaft beobachtet wurde. Es gab doch auch schon unzählige Diskussionen darüber ob der Zyklusanfang als "Schwäche" der NFP zu sehen ist.

Mir wäre aber nicht bekannt, dass es ausreichende Daten zur symptothermalen Methode ohne Freigabe am Zyklusanfang gibt.

@ Thoe

Man kann nicht automatisch davon ausgehen, dass die Anwendersicherheit steigen würde. Vielleicht nimmt sich ja der ein oder andere die Enthaltsamkeit am Zyklusanfang vor, hält es nicht durch, ist vielleicht sogar unvorsichtiger als ein Standardanwender. Was ist dann mit der Sicherheit?

Wie gut die Methode durchgehalten wird kann man aus der theoretischen Methodensicherheit nicht ableiten. Es geht hier ja nicht nur um Zahlen, sondern vor allem auch um menschliches Verhalten.

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Nein, man kann nicht davon ausgehen – aber es erscheint mir logisch. Welche Schlüsse man von der Methodensicherheit auf eine ungeklärte Anwendersicherheit zieht, sei jedem selbst überlassen. Ich meinte ja nur, dass ich den Gedankengang nachvollziehen kann.

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Ja und Nein. Ich richte mich ja nicht nur nach dem Anwender-PI.
Also wenn du ganz konkrekt fragst, wie ich bei meiner Entscheidungsfindung vorgehe, dann bitte schön:
Ich informiere mich zu allererst generell über eine bestimmte Verhütungsmethode und versuche dabei eine möglichst breite Informationsbasis zu finden. Dazu suche ich auch (!) gezielt nach Quellen, von denen ich weiß dass sie subjektiv eine Methode verteufeln oder bewerben wollen. Auf diese Weise erhält man wirklich eine Menge Informationsmaterial, auch solches, dass bei vielen anderen Quellen als beispielsweise nicht erwähnenswert gesehen oder übertrieben bzw. heruntergespielt wird.
Dann überlege ich, ob das für mich selber etwas wäre. Ob das mit meinem Gewissen, meiner Lebensweise, meiner Einstellung, meinem Budget und meiner Gesundheit etc. übereinkommt.
Was dann noch übrig bleibt, vergleiche ich gezielt miteinander anhand verschiedener Kriterien. Wie z.B. der Sicherheit, Fehleranfälligkeit, Aufwand, meinem persönlichen Einfluss darauf, dem PI, etc.

Meine Entscheidung fiel aus im mehreren Gründen gegen Kondome:
1. Ich finde dass sich Kondome absolut widerwärtig anfühlen, ebenso abstoßend riechen und ich will mit diesem schmierigen Schlauch einfach möglichst überhaupt nie in Berührung kommen, schon gar nicht, wenn es schön sein soll.
2. Das Sicherheitsrisiko bei Kondomen habe ich viel zu wenig selber in der Hand. Ich habe kaum Möglichkeiten das Risiko nach persönlichem Sicherheitsempfinden zu verringern, ausser vielleicht einem panisch übervorsichtigen Umgang damit, der den Spaß "wärendessen" vermutlich gut verdirbt. Materialfehlern o.ä. kann ich überhaupt nicht vorbeugen. Auch kann ich nicht, wie bspw. bei NFP, meinen Sicherheitszeitraum beliebig aussuchen (sprich eingrenzen). Ich muss mich im Moment der "Gefahr" auf das Kondom verlassen. Und geplatzte Kondome sind wahrlich keine Seltenheit. (Ein PI zeigt ja nur die daraus entstanden Schwangerschaften an, nicht die Anzahl geplatzer Kondome.) Wenn man so eine Panne überhaupt feststellt, dann meist erst hinterher und dann hat man bei dieser Methode die Bescherung immer gleich in sich und darf drauflos zittern oder gleich die PiDaNa einschmeissen.
3. Der Luxus den Partner komplett natürlich zu spüren und sich wärend dessen um absolut nichts kümmern zu müssen, ist bei Kondomen völlig dahin. Von der passenden Größe bis zum passenden Zeitpunkt des Überziehens sind Kondome ein nervig präsentes Dauerthema.
4. Das Geld. Ständig neue kaufen zu müssen ist weder sonderlich ökonomisch noch ökologisch.


Im Grunde ist jeder Nachteil davon mit NFP in einen Vorteil zu verwandeln. Warum ich diese Wahl getroffen habe sollte klar sein.
Damit möchte ich aber absolut niemanden das Recht entsagen eine völlige andere Wahl zu treffen. Die meisten Punkte sind schließlich meine absolut subjektive Meinung.
Das, was ich aber ernsthaft anhand der Fakten bezweifle ist, dass Kondome und NFP gleich sicher wären.

Ich weiß dass PIs offenbar auf diese Art ermittelt werden. Dass z.B. auch das Nichtbenutzen eines Kondoms in den Kondom-PI einfliesst. Ich persönlich halte das für vollkommenen Schwachsinn, aber gut... ich denk mit die Regeln ja nicht aus.

Du hast schon Recht, man weiß nie wirklich woher die irgendwo angegebenen PI-Zahlen eigentlich kommen. Unter welchen Kriterien sie ermitteln wurden und ob das ein Anwender oder Methoden-PI sein soll.
Bei Kondomen wird der PI jedenfalls so gut wie nie mit 0,6 angegeben und wenn doch mal, dann steht meist explizit dabei "Methodensicherheit". Ist der anders angegeben PI dann automatisch ein Anwender-PI und alle anderen aufgelisteten PIs dann auch? Ich weiß es leider auch nicht.

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Akzee redet aber nicht von Verzicht auf Sex in der ersten Zyklushälfte, sondern vom Verzicht auf die Freigabe am Zyklusanfang Ich bezweifele, dass sich die Anwendersicherheit signifikat erhöht, wenn ich am Zyklusanfang z.b. mit Kondom verhüte statt unverhüteten Sex zu haben. Deswegen ja auch meine Frage, worauf sie sich bezieht, denn das würde mich wirklich interessieren.

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@Dina
Naja, soweit ich weiß beläuft sich die Anzahl beobachteter Befruchtungen in der ausgewerteten Hochlage bis heute auf 0?
Und doch, ich rede schon vom Verzicht auf GV (falls du diesen mit Sex meintest).

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...ist inzwischen schon im 5. NFP-Jahr:

Ich würde mich da auf nichts verlassen, solange es nicht ausdrücklich angegeben wird. Fast alle Tabellen in denen verschiedene Methoden aufgelistet werden werfen verschiedene PI Angaben so durcheinander wie ich es schon gesagt habe.

Z.B. Beim Pillen PI nimmt man gerne mal die Methodensicherheit der 18-30 Jährigen und den der 30-40 Jährigen, oder anderer bestimmter (Alters)Gruppen.

Beim Kondom steht dann die komplette Spannbreite, bei anbeglich ganz unsicheren Methoden gerne mal nur die Spanne der Anwendersicherheit.

Und das OHNE Kennzeichnung in ein und derselben Tabellte. Das begegnet einem ständig.

Ich kann dir auf anhieb KEINE Tabelle nennen an der ich in dieser Hinsicht nichts auszusetzen habe. Wobei die in der englischen Wikipedia halbwegs brauchbar ist.

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Ah, ich ich glaub es gibt noch diese Zahl von der Kondom-Anwendersicherheit (?) die auf 0,6 PI steigt, wenn man zusätzlich NFP betreibt… ich hab daraus auch eigentlich bislang geschlussfolgert, dass der Anwender-PI von 2,3 für NFP auf 0,6 dann ebenfalls steigen müsste. Aber vielleicht ist das ne unzulässige Schlussfolgerung?

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(Hervorhebung von mir)


Okay, dann hab deinen oben zitierten Satz wohl zu wörlich genommen

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Ja ist es. Durchgehend Verkehr haben zu können (durch die Kondome in der fruchtbaren Zeit) kann es deutlich leichter machen sich an die Regeln der NFP zu halten, d.h. die Anwendersicherheit kann durch Kondomanwendung in der fruchtbaren Zeit steigen, wärend sich die Methodensicherheit geringfügig verschlechtert. Warum habe ich gerade jetzt keine Zahlen dazu zur Hand.

In irgend einem Thread hatte das doch mal jemand so schön ausgeführt. Weiß jemand wo?



Edit: Vor diesem Hintergrund würde es mich tatsächlich interessieren wie die Anwendersicherheit aussieht, wenn nur in der ausgewerten Hochlage freigegeben wird. Wenn der Effekt hier ähnlich wäre würde ich davon tatsächlich abraten.

Außerdem ist das ausweichen auf andere Praktiken auch nicht mit einer Schwangerschaftswahrscheinlichkeit von 0 verbunden (Petting Pannen) und komplette Enthaltsamkeit ist auch nicht für jeden etwas.

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