NFP-Forum.de - Das Anwenderinnenforum für natürliche, sympto-thermale Familienplanung

20 Jahre NFP-Forum.de

Das Anwenderinnenforum für natürliche, sympto-thermale Familienplanung.
Datenschutzerklärung | Impressum
Startseite Forum KurvenReich Photos FAQ NFP Infos
!!! NEU !!!

Facebook

Instagram

Google

NFP-Forum.de - Das Anwenderinnenforum für natürliche, sympto-thermale Familienplanung

20 Jahre NFP-Forum.de

Das Anwenderinnenforum für natürliche, sympto-thermale Familienplanung.
Startseite Forum KurvenReich Photos FAQ NFP Infos Datenschutzerklärung Impressum
!!! NEU !!!

Facebook

Instagram

Google

Aktuelle Zeit: 17. Juni 2026 01:30

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 18 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Welches Zäpfchen, Schwämmchen oder Gel zu Kondomen?
BeitragVerfasst: 11. März 2013 00:09 
Benutzeravatar
Offline
nicht mehr ganz so neu

Registriert: 19. November 2010 20:18
Beiträge: 72
Hallo ihr Lieben,
da ich mir neulich versehentlich meine Spirale rausgezogen habe (kein Witz) und nun noch 3 Wochen warten muss bis meine nächste gelegt werden kann, bin ich gerade auf Verhütungsalternativen angewiesen.
Seit meinem Malheur waren wir größtenteils enthaltsam oder haben wenn dann mit Kondomen verhütet, aber nun komme ich in Hochlage und da sind mir Kondome allein zu unsicher.
Könnt ihr mir sagen welches Spermizid ich am sinnvollsten und vor allem sichersten mit Kondomen kombinieren kann? Zäpfchen? Schwämmchen? Gels? Was davon ist am sichersten? Von welchen PIs sprechen wir da jeweils?
Wäre lieb wenn ihr mir weiterhelfen könntet.
Danke schonmal und liebe Grüße vom Hormönchen

(PS: Ich hab´s auch schon mit der Suchfunktion versucht, bekomme da aber irgendwie nie das raus was ich wirklich suche *hä* )


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Welches Zäpfchen, Schwämmchen oder Gel zu Kondomen?
BeitragVerfasst: 11. März 2013 00:25 
Benutzeravatar
Offline
Moderatorin a. D.

Registriert: 23. Februar 2009 12:05
Beiträge: 7638
Wohnort: Berlin
NFP seit: 12/2008
Du meinst, du kommst in die Tieflage?

Kondome an sich sind schon recht sicher, in Kombination mit NFP ist der PI 0,6, wenn ich mich recht erinnere. Das Problem ist ja, dass die Zahlen zu Kondom-PIs etwas uneindeutig sind. Wenn sie richtig sitzen, kann das auf jeden Fall auch nicht schaden. *zustimm*

_________________
Neu im Forum?


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Welches Zäpfchen, Schwämmchen oder Gel zu Kondomen?
BeitragVerfasst: 11. März 2013 01:18 
Benutzeravatar
Offline
nicht mehr ganz so neu

Registriert: 19. November 2010 20:18
Beiträge: 72
Ups, äh ja, entschuldigung...meinte Tieflage....bzw. im Grunde muss ich mich ohnehin anders ausdrücken: Ich messe nämlich zur Zeit nicht, daher kann ich es nicht mit Gewissheit sagen wo genau ich stehe, aber ich vermute, da mein Cervicschleim derzeit schon S ist, dass ich mich nun knapp um den ES herum befinde...und da möchte ich kein Risiko eingehen und in der nächsten Woche lieber irgendwas zum Kondom dazu kombinieren ist halt nur die Frage was?!

Über den PI von Kondomen erhält man ja allerorts unterschiedliche Angaben. Ich habe einfach kein gutes Gefühl beim Sex allein mit Kondom und hätte daher gerne noch etwas dazu, was den Schutz erhöht.
NFP nutzt mir da grad leider nicht weiter. Erstens mal, da ich die vergangen Zyklen nicht gemessen haben und zweitens, da es mir ja ohnehin um die Verhütung in der fruchtbaren Zeit geht.

Ich lese immer nur von den wenig vertäglichen Patentex Schaumzäpfchen und diesen Schwämmchen...was von diesen beiden ist denn sicherer? Und gibt es noch andere, vielleicht auch verträglichere Spermizide die man mit Kondomen kombinieren kann?


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Welches Zäpfchen, Schwämmchen oder Gel zu Kondomen?
BeitragVerfasst: 11. März 2013 14:41 
Benutzeravatar
Offline
Hochlagenjunkie

Registriert: 5. Oktober 2010 10:49
Beiträge: 644
NFP seit: 10/2010
Wäre es für dich eine Variante sozusagen CI im Kondom zu praktizieren? Also ganz normal (angepasste) Kondome verwenden, aber ohne dass er in dir ejakuliert, sondern dann halt woanders ;-) oder so. Da kann ja eigentlich nichts schief gehen und so handhabe ich das wenn ich gerade eine sehr panische Phase kurz vorm ES habe.

Das Problem was ich halt sehe, bei Spermiziden und so: alleine wären die mir persönlich viel zu unsicher, um eine Schwangerschaft zu verhindern (PIs werden so zwischen 3 und 21 angegeben). Aber die wirken ja, wenn sie wirken, nur allein. Denn so ein Kondom hält entweder 100% der Spermien ab (es bleibt intakt) oder 0% (es reißt), und in letzterem Fall müsste man sich voll auf Spermizide verlassen. Dh für mich, die durchschnittliche Sicherheit erhöht sich nur rechnerisch, aber ob einem in der Praxis das so viel bringt, zusätzlich ein Spermizid zu verwenden, ist halt die Frage.

Die meisten Mädels hier, die einen doppelten Boden wollen, verwenden zusätzlich noch ein Dia. Aber wenn es dir jetzt nur um diesen Zyklus geht, würde ich vielleicht einfach auf andere Praktiken ausweichen und von einer zusätzlichen Investition für die paar Tage absehen *nixweiss*

*sonne*

_________________
...macht sich die Welt, wie sie ihr gefällt, in der Villa Kunterbunt - jetzt neu auch mit Stups (05/22) und Maus (09/25)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Welches Zäpfchen, Schwämmchen oder Gel zu Kondomen?
BeitragVerfasst: 11. März 2013 18:51 
Benutzeravatar
Offline
nicht mehr ganz so neu

Registriert: 19. November 2010 20:18
Beiträge: 72
Hallo Pippilotta,

danke für deine schnelle und nette Antwort. Du hast Recht, CI zusätzlich zum Kondom könnte die Angelegenheit ja tatsächlich etwas sicherer machen - wenn auch sehr unbefriedigend wie ich persönlich finde, aber es ist ja nur für ein paar Tage. ;-)
Der Grund, warum ich mich nicht 100% auf Kondome verlassen möchte ist der, dass eine Bekannte von mir trotz Kondom schwanger wurde. Und das Ding ist weder geplatzt noch abgerutscht oder sonst was. Es gab keinerlei Pannen und um so größer war der Schock, als sie einige Wochen drauf beim Arzt saß und gesagt bekam, dass sie schwanger ist, denn damit hatte sie absolut nicht gerechnet (sie war wegen Üblkeit beim Arzt).
Im Fall meiner Bekannten war es also wohl nicht so, dass das Kondom entweder 100% oder 0% hält.

Ich war vorhin in der Apotheke und die besorgen mir jetzt die Patentex- Zäpfchen.
So ganz begeistert bin ich von denen nicht, da die ja das Scheidenmilieu negativ beeinfussen können. Aber einen Versuch ist´s mir dennoch wert.
Allein würde ich die Dinger nie verwenden, aber in Kombi mit Kondomen ergeben die ja schon ne erhöte Sicherheit, denn sollte das Kondom tatsächlich mal reißen oder sonst wie was durch lassen, dann hab ich mit dem Patentex immernoch Verhütung mit nem PI von 3-20 ohne weitere Verhütung oder Barriere hingegen, sprechen wir von nem PI von 80 (ergo ner etwa 80%igen Wahrscheinlichkeit schwanger zu werden)...das ist schon n großer Unterschied.

Na ja, schauen wir mal...und ich bin einfach nur froh wenn ich bald wieder meine Spirale habe *zustimm*


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Welches Zäpfchen, Schwämmchen oder Gel zu Kondomen?
BeitragVerfasst: 11. März 2013 18:55 
Benutzeravatar
Offline
NFP-Prinzessin

Registriert: 16. August 2005 23:04
Beiträge: 5884
Ich würde auch von den Zäpfchen etc. abraten. Alleine sind sie einfach unsicher.

Wenn ein Kondom nicht abrutscht, platzt, ausläuft etc. und man auch nicht Sperma mit den Händen an die Vagina bringt, dann wird man auch nicht schwanger.

Ich will deiner Bekannten nicht zu nahe treten, aber entweder sie haben beim Vorspiel nicht aufgepasst, oder die Geschichte stimmt einfach nicht. Vielleicht hat sie auch gar kein Kondom benutzt und rechtfertigt so die Schwangerschaft.
Ich habe auch eine Reihe Bekannte, die behaupten, Kondome würden bei ihnen immer reißen, obwohl sie sich an alle Regeln halten und die richtige Größe benutzen. Klar stimmt das nicht, aber ich kann ihnen auch nicht mit der Lupe ins Schlafzimmer folgen.
Wichtig ist, dass man solche Stories nicht glaubt und weiterträgt, das schadet dem Ruf von Kondomen noch mehr.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Welches Zäpfchen, Schwämmchen oder Gel zu Kondomen?
BeitragVerfasst: 11. März 2013 19:19 
Benutzeravatar
Offline
Moderatorin a. D.

Registriert: 23. Februar 2009 12:05
Beiträge: 7638
Wohnort: Berlin
NFP seit: 12/2008
hormönchen hat geschrieben:
Allein würde ich die Dinger nie verwenden, aber in Kombi mit Kondomen ergeben die ja schon ne erhöte Sicherheit, denn sollte das Kondom tatsächlich mal reißen oder sonst wie was durch lassen, dann hab ich mit dem Patentex immernoch Verhütung mit nem PI von 3-20 ohne weitere Verhütung oder Barriere hingegen, sprechen wir von nem PI von 80 (ergo ner etwa 80%igen Wahrscheinlichkeit schwanger zu werden)...das ist schon n großer Unterschied.
Woher hast du die 80 %? Die Chance, in einem Zyklus schwanger zu werden, wenn man keine Verhütung benutzt, liegt bei 25-30 %.

_________________
Neu im Forum?


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Welches Zäpfchen, Schwämmchen oder Gel zu Kondomen?
BeitragVerfasst: 11. März 2013 20:16 
Benutzeravatar
Offline
nicht mehr ganz so neu

Registriert: 19. November 2010 20:18
Beiträge: 72
@HollyGolightly: Wie ich auf die 80% komme? Hmm, ein Frauenarzt diesen Prozentsatz mal genannt als ich ihn fragte wie hoch die Wahrscheinlichkeit sei an den fruchtbaren Tagen (und von denen spreche ich ja grad bei mir) schwanger zu werden. Er meinte bei einer eine jungen (U 30), gesunden Frau kommt es trotz GV an den fruchtbaren Tagen ja nicht immer 100%ig zu ner Schwangerschaft, sondern nur in 70-80% der Fälle.


Estreya hat geschrieben:
Wenn ein Kondom nicht abrutscht, platzt, ausläuft etc. und man auch nicht Sperma mit den Händen an die Vagina bringt, dann wird man auch nicht schwanger.

Ich will deiner Bekannten nicht zu nahe treten, aber entweder sie haben beim Vorspiel nicht aufgepasst, oder die Geschichte stimmt einfach nicht. Vielleicht hat sie auch gar kein Kondom benutzt und rechtfertigt so die Schwangerschaft.

Soviel zum Thema Verallgemeinerung.
Na ja, sorry, ich finde da trittst du meiner Bekannten aber schon sehr nahe wenn du hier einfach behauptest das würde nicht stimmen oder ihr gar unterstellst gar kein Kondom benutzt zu haben.
Sie hatte Erfahrung in der Nutzung von Kondomen und des Kondom ist ja eben nicht abgerutscht oder gerissen. Sie war daher regelrecht geschockt als sie von der Schwangerschaft erfuhr und hat sogar über eine Abtreibung nachgedacht. Sie hatte sich kurz vor bekanntwerden der Schwangerschaft vom Partner getrennt und steht heute als Alleinerziehende Mutter da....ich glaub kaum, dass sie das Kind unterschieben wollte oder sonst was (warum auch immer du vermutest sie habe vielleicht kein Kondom benutzt).
Ich habe von dieser Erfahrung meiner Freundin berichtet, da sie mich stark beschäftigt hat. Seither mache ich mir eben doch auch 1-2 Gedanken mehr über Verhütungsmethoden und ihre Sicherheit.

Fakt ist doch kein Verhütungsmittel ist 100%ig sicher. So können auch Kondome Produktionsmängel haben, auf den Transportwegen zu warm gelagert worden sein und und und....wenn sie dann beim Verbraucher ankommen können also trotz korrekter Anwendung feinste Risse/Löcher im Material sein.
Daher ja auch der vom Hersteller angegebene PI - selbst der Hersteller räumt also "Ausnahmen" ein.

Und somit bitte zurück zum Thema: meine Frage war ja was ich zusätzlich zu Kondomen kombinieren kann um im Ausnahmefall, dennoch einen gewissen Schutz zu haben?!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Welches Zäpfchen, Schwämmchen oder Gel zu Kondomen?
BeitragVerfasst: 11. März 2013 20:28 
Benutzeravatar
Offline
NFP-Prinzessin

Registriert: 16. August 2005 23:04
Beiträge: 5884
Es sind aber keine 80%, sondern genau wie genannt 20-30% pro Zyklus, bei einer gesunden, fruchtbaren Frau. Auf 80% und mehr kommt man, wenn man die Wahrscheinlichkeiten addiert (bei Kinderwunsch und Sex auf ein Jahr verteilt an den fruchbaren Tagen).

Ein intaktes Kondom, keine Schwangerschaft möglich. PI 0,6. Wie gesagt, Lusttropfen und Fehler beim Vorspiel sind möglich. Die 0,6 ergeben sich ja bereits aus gerissenen Kondomen.
Gedanken kannst du dir machen, möglich ist so etwas m. A. dennoch nicht, was genau im Schlafzimmer passiert ist weiß wie gesagt niemand und ist auch unwichtig, ich sag dir nur die Fakten.

Die Frage, was du zusätzlich benutzen kannst: z.B. Dia, Lea (wobei das auch sehr unsicher ist). Ein Dia würde wenigstens recht sicher verhüten, wenn das Kondom versagen würde. Aber auch nur mit Gel.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Welches Zäpfchen, Schwämmchen oder Gel zu Kondomen?
BeitragVerfasst: 11. März 2013 22:03 
Benutzeravatar
Offline
NFP-Guru

Registriert: 9. Oktober 2012 17:18
Beiträge: 2618
NFP seit: 10/2012
In 3 Wochen hast du doch schon wieder eine Spirale =). Ich würde mir dafür nicht den Stress mit Dia/Lea machen, sondern das Kondom mit CI verbinden oder in dem überschaubaren Zeitraum auf andere Praktiken ausweichen *freunde*.

_________________
Liebe Grüße von Lena Sophia (Jg. 88), die sich in Zyklus Bild befindet mit PCOS Mama seit 2016, Hundemama seit 2023.
Nach 2,5 Jahren letzte Pille am 10. Oktober 2012 ~ "Wer will, findet Möglichkeiten, wer nicht will, findet Gründe." ~ mit Forumspatinnen vom Vanillekipferl-Mädchen 10/16 Allamera und Eumelchen


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Welches Zäpfchen, Schwämmchen oder Gel zu Kondomen?
BeitragVerfasst: 12. März 2013 21:31 
Offline
Gesperrter User

Registriert: 2. Juni 2010 14:20
Beiträge: 67
hormönchen hat geschrieben:
Der Grund, warum ich mich nicht 100% auf Kondome verlassen möchte ist der, dass eine Bekannte von mir trotz Kondom schwanger wurde. Und das Ding ist weder geplatzt noch abgerutscht oder sonst was. Es gab keinerlei Pannen und um so größer war der Schock, als sie einige Wochen drauf beim Arzt saß und gesagt bekam, dass sie schwanger ist, denn damit hatte sie absolut nicht gerechnet (sie war wegen Üblkeit beim Arzt).
Im Fall meiner Bekannten war es also wohl nicht so, dass das Kondom entweder 100% oder 0% hält.



omg, wenn ich solche Geschichten höre läuft es mir kalt über den Rücken *angst*

aber es gibt doch auch einige TroPi Kinder und es verlassen sich trotzdem Millionen von Frauen nur auf die Pille.

Ich hatte eigentlich weniger Vertrauen in die alleinige Pilleneinahme (weil ich ja nicht kontrollieren kann wenn etwas unerwartet schief geht) als in die alleinige Verwendung von Kondomen (da ich ja immer dachte, eine Panne würde ich spätestens nach dem Sex merken, wenn ich ins Kondom reinblase :oops:)

Ausnahmen bestätigen wohl die Regel *nixweiss*

also entweder deine Bekannte hat mit dem Lusttropfen nicht aufgepasst (der sollte aber doch kein Sperma enthalten?) oder das Kondom konnte unbemerkt reißen, oder ihr *mann* hat beim "Rausziehen" etwas falsch gemacht ohne, dass Sie es mitbekommen hat?

_________________
ist Mama vom kleinen Liebling ~2021~


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Welches Zäpfchen, Schwämmchen oder Gel zu Kondomen?
BeitragVerfasst: 12. März 2013 21:44 
Benutzeravatar
Offline
nicht mehr ganz so neu

Registriert: 19. November 2010 20:18
Beiträge: 72
Hm, ich weiß es nicht, was da schief gelaufen ist...jedenfalls ist es echt dumm gelaufen - vor allem weil das betroffene Paar eben garnichts davon mitgekriegt hat. Wenn ein Kondom reißt oder abrutscht, weiß man ja zumindest gleich was Sache ist. Na ja, ist ja auch nicht alltäglich sowas, aber verunsichert hat mich das natürlich schon. Hinzu kommt, dass zwar auch Spirale und Pille nicht 100% schützen, aber bei denen kann man eben längst nicht so viele Fehler machen.
Beim Kondom alllein kann ich mich beim Sex einfach nicht entspannen und danach guck ich regelecht panisch nach Löchern und Rissen und hoffe, dass auch sonst nichts daneben gegangen ist (sehr unromatnisch das Ganze). Ich kann halt einfach nicht anders, mir wär´s auch lieber ich könnte mich da besser entspannen :-(

Lena Sophia, da hast du vermutlich recht. Wenn alles gut läuft, dann hat sich mein "Problem" bereits in 2-3 Wochen wieder erledigt. *zustimm*
Bis heute früh war eben nur leider noch nicht klar, ob es gleich im nächsten Zyklus klappen wird mit der neuen Spirale, denn der einzig mir bekannte Arzt, der bereit ist sie mir zu legen, geht Ende der Woche in Urlaub. Ich hatte ihn die letzten Tage nicht erreicht, wurde stattdessen von den Sprechstundenhilfen abgewimmelt. Heute bin ich nun endlich durchgekommen mit dem Ergebnis, dass er da kein Problem sieht und ich einfach die nächsten Tage das Rezept abholen soll....und wenn es dann so weit ist (nächste Mens) soll ich einfach kommen. *applaus*
Demnach sprechen wir, wenn nichts mehr schief geht, wirklich nur noch von einer überschaubaren Zeitspanne die ich "überbrücken" muss.
Bis dahin sind wir einfach vorsichtig und verhüten mit Kondomen. Mit meinem unguten Gefühl muss ich jetzt einfach so lang noch klar kommen, zusätzlich CI praktizieren oder die paar Tage bis zum Termin eben gänzlich auf Sex verzichten. *pfeif* :mrgreen:


Zuletzt geändert von hormönchen am 12. März 2013 21:52, insgesamt 1-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Welches Zäpfchen, Schwämmchen oder Gel zu Kondomen?
BeitragVerfasst: 12. März 2013 21:47 
Offline
Gesperrter User

Registriert: 2. Juni 2010 14:20
Beiträge: 67
habe hier noch etwas entdeckt

http://members.chello.at/verhuetung/met ... ondome.htm

_________________
ist Mama vom kleinen Liebling ~2021~


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Welches Zäpfchen, Schwämmchen oder Gel zu Kondomen?
BeitragVerfasst: 12. März 2013 22:06 
Benutzeravatar
Offline
nicht mehr ganz so neu

Registriert: 19. November 2010 20:18
Beiträge: 72
Interessanter link!
Einerseits beruhigend, dass fast alle Kondome frei von Schäden sind wenn sie die Fabrik verlassen.
Andererseits aber auch beunruhigend zu erfahren, dass es selbst bei sehr erfahrenen Nutzerinnen doch immer mal wieder zu Pannen kommen kann.

Weiß eigentlich jemand wie das mit dem Transport von Kondomen von der Fabrik zu den jeweiligen Verkaufsstellen läuft? Kondome dürfen ja bekanntlich nicht zu warm und nicht zu kalt gelagert werden - wobei ich leider diesbezüglich bislang keine genauen Temperaturangaben finden konnte. So ein LKW, der zu jeder Jahreszeit von A nach B kurvt, hat im Laderaum des Winters aber auch schonmal ordentlich Minusgrade und im Sommer gern mal ne ordentliche Hitze? Wird auf sowas überhaupt geachtet? Was meint ihr?


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Welches Zäpfchen, Schwämmchen oder Gel zu Kondomen?
BeitragVerfasst: 13. März 2013 21:18 
Offline
Gesperrter User

Registriert: 2. Juni 2010 14:20
Beiträge: 67
hormönchen hat geschrieben:
Andererseits aber auch beunruhigend zu erfahren, dass es selbst bei sehr erfahrenen Nutzerinnen doch immer mal wieder zu Pannen kommen kann.

Weiß eigentlich jemand wie das mit dem Transport von Kondomen von der Fabrik zu den jeweiligen Verkaufsstellen läuft? Kondome dürfen ja bekanntlich nicht zu warm und nicht zu kalt gelagert werden - wobei ich leider diesbezüglich bislang keine genauen Temperaturangaben finden konnte. So ein LKW, der zu jeder Jahreszeit von A nach B kurvt, hat im Laderaum des Winters aber auch schonmal ordentlich Minusgrade und im Sommer gern mal ne ordentliche Hitze? Wird auf sowas überhaupt geachtet? Was meint ihr?


naja, selbst bei erfahrenen Pillenanwendern kann es zu Pannen kommen *pfeif*
Ich keine auch einige Tro-Spiralenkinder, von daher konnte ich mich nie mit der Spirale anfreunden, weil ich ihr sowieso nur in Verbindung mit Kondomen trauen könnte.

Mich würde auch interessieren, wie das mit dem Transport von Kondomen gehandhabt wird? Hat jemand eine Idee?

_________________
ist Mama vom kleinen Liebling ~2021~


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 18 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 2 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

Suche nach:
Gehe zu:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de