Ich dachte, FFM kann vielleicht noch was genaueres dazu sagen.

Hast du dafür Studien? Es widerspricht dem doch trotzdem. Was hat das damit zu tun, ob es die gleiche Frau ist, oder zwei verschiedene?

Marie, die Info habe ich aus dem Forum, finde es allerings nicht. Ich recherchiere aber gerade und habe noch das hier gefunden: viewtopic.php?f=10&t=37969&hilit. Und das

Hier ist die Quelle verlinkt.

_________________
Neu im Forum?

Ich stell mich mal auf FFMs seite.

Das zitat sagt meiner meinung nach genau das, was auch FFM uns sagen möchte. in dem Studienkollektiv trat keine Schwangerschaft auf. Das bedeutet aber nicht, dass in einem unendlich großen kollektiv nicht doch mal solch eine SS auftreten kann.

In einem anderen Thread habe ich ja mal das konfidenzintervall von NFP single/mix gepostet. Das zeigt ja, dass auch der tatsächliche PI von NFP gar nicht so festgelegt ist, wie wir alle glauben. Das Verhältnis der Schwangerschaften zur gesammtzahl der zyklen pro jahr ist zwar 0,4 bzw. 0,6. Das heißt aber nicht, dass das auch der tatsächliche PI ist. Man kann aber sagen, dass mit 95%iger wahrscheinlichkeit der PI zwischen 0.05 und 1.55 bzw. zwischen 0.07 und 2.13 ist.
So ist auch für die ermittelte postovulatorische zeit das verhältnis der schwangerschaften zur gesammtzahl der zyklen pro jahr zwar 0, was aber nicht bedeutet, dass der tatsächliche PI wirklich 0 ist. Wenn jemand ahnung von Statistik hat, kann er ja mal das konfidenzintervall dafür berechnen, ich kann es leider nicht. ich tippe aber mal darauf, dass es irgendwo im bereich nahe bei 0 ist, aber auf keinen fall auf 0 beschrenkt.

Um mal ein anderes beispiel fern von NFP zu bringen: bei der 3-jährigen Studie von Wildemeersch zur Gynefix330 (*klick*) trat in den 10455 gynefix-zyklen keine einzige Schwangerschaft mit der Gynefix auf. Dennoch ist der PI der Gynefix (wie wir aus anderen Studien wissen) nicht 0.


Wie kommst du auf die angabe?


Ich denke nicht, dass das von FFM bestritten wurde. Sie sagt lediglich, dass nicht mit 100%iger sicherheit gesagt werden kann, dass die nach sensiplan als postovulatorisch bestimmte zeit immer auch der tatsächlichen postovulatorischen zeit entspricht.


Nicht beobachtet heißt nicht, dass es unmöglich ist.

Aber das ist wiederum ein anderes Thema. wir müssen unterscheiden zwischen der realen postovulatorischen zeit und der theoretischen (also nach sensiplan ermittelt). Ja die theoretische entspricht bestimmt in fast 100% der fälle der realen zeit, aber eben nur fast.



Ich denke, was FFM damit meint (oder was ich zumindest dabei denke) ist folgendes:
Es gab bei der strengen TM nach döring (welche nur die Postovulatorische zeit frei gibt) auch schwangerschaften trotz korrekter anwendung. Das heißt 3 höhere messungen allein garantieren nicht zu 100% eine unfruchtbarkeit. Die symptotermale methode sichert die TM ab durch das östrogenzeichen. Wie wir aber wissen, kann das auch mal in wellen verlaufen (also z.b. mehrere schleimhöhepunkte pro zyklus). Es ist mit einer gewissen wahrscheinlichkeit möglich, dass aus unerfindlichen temperatur und schleim/mumu gleichzeitig auswertbar sind, obwohl noch kein Eisprung war. Die wahrscheinlichkeit grenzt mit sicherheit an null, ist aber nicht null.

Ich weiß, jetzt kommen bestimmt einige, die sagen werden, dass in solch einem fall mit sicherheit irgendwelche störfaktoren übersehen worden wären oder so. aber das kann man nicht sagen. wir können nicht mit 100%iger sicherheit sagen, dass so ein fall nicht eintreten kann, obwohl die anwenderin alles absolut korrekt macht.

Das war mein senf zum thema NFP und die postovulatorische zeit. jetzt dürft ihr gerne mit steinen werfen.

lg, amily

_________________
Meine Seite
Glücklich mit den zwei kleinen Prinzen G. (12.2.16) und A. (14.03.21)

Was meinst du? Was ein Konfidenzintervall ist, hast du doch selbst gerade so ausführlich erklärt? Oder die 0 bei 10397 Zyklen? Aus der Studie zu NFP (Kondom und Enthaltsamkeit zusammen).

ich mein, wie du darauf kommst, dass das konfidenzintervall genau so groß ist, wie du es angegeben hast. hast du das irgendwo gelesen oder mit irgendeiner formel berechnet?

lg, amily

_________________
Meine Seite
Glücklich mit den zwei kleinen Prinzen G. (12.2.16) und A. (14.03.21)

Berechnet.

Und nach welcher formel? falls es hier zu offtopic ist, kannst du mir die auch per PN schreiben. Versuch nämlich schon lange herrauszufinden, wie man sowas nun berechnet, aber meine geringen statistik-kenntnisse lassen einfach nicht zu, dass ich das verstehe.

lg, amily

_________________
Meine Seite
Glücklich mit den zwei kleinen Prinzen G. (12.2.16) und A. (14.03.21)

Hattest du Statistik in der Schule? "Ziehen mit Zurücklegen", da steckt eigentlich alles, was du brauchst. Aber ich melde mich nochmal, wenn ich eine einfache Formel gefunden habe - ich verwende eine Software dafür aber das hilft dir ja nicht weiter.

Ganz sicher kann man sich nie sein, aber ich denke die hohe Zahl an untersuchten Zyklen spricht doch für sich.
Ich störe mich nur am ffms Aussgage, dass dann garantiert Schwangerschaften eintreten würden, und das sich das aus der Multiplikation von PIs ergibt.

Das denke ich auch, dass der FFMs Umkehrschluss so nicht möglich ist.

Analogie: Man hat noch nie ein Schwein fliegen sehen. Wenn man nur ausreichend Schweine beobachten würde, würde man dann unter Garantie ein fliegendes sehen?

_________________
Seit 11 2004 im ca. 225. Zyklus

http://www.youtube.com/watch?v=zyJ3H0Hu5eU

_________________
Die Erde ist ein Nudelsieb

Amily78 hat es ja eigentlich schon beantwortet.


Das wird mit Sicherheit anders aussehen, wenn eine größere Untersuchungsgruppe zu Grunde gelegt wird, weil zum einen NFP nicht Progesteronwerte feststellt, sondern Körpertemperaturen, die neben dem Progesteronspiegel durch eine Vielzahl anderer Faktoren beeinflusst werden und nicht immer auf einen ausmachbaren Störfaktor zurück geführt werden können. Zum anderen kann die Sicherheit einer Methode, die sich aus zwei Einzelmethoden zusammensetzt, nur dann absolut sein, wenn mindestens eine der beiden Methoden eine absolute Sicherheit besitzt. Wäre das der Fall, wäre die doppelte Absicherung bei NFP völlig überflüssig und man könnte nach nur der Methode mit der absoluten Sicherheit freigeben, ohne einen Sicherheitsgewinn durch die Verwendung einer zweiten Methode dazu zu erhalten zu können.

Es ist einfach so, dass aus der Kombination zwei nicht sicherer Methoden keine absolut sichere Methode herauskommen kann, sondern sich das Gesamtrisiko nur verkleinert.


Das ist das Grundlagenwissen der Statistik, darüber gibt es keine Studien:
Das Ergebnis einer Stichprobe ist nur dann repräsentativ, wenn die Stichprobe repräsentativ für die Grundgesamtheit ist, für die das Ergebnis gelten soll.

_________________

Um noch einmal auf die Schwangerschaften in der HL zurückzukommen, die sicher beobachtet würden, wäre nur die beobachtete Gruppe größer:

Der Hormonregelkreislauf geht folgendermaßen: das GnRH schubst das FSH an, daraufhin reifen in den Eierstöcken Eizellen heran und die Eierstöcke produzieren Östrogen. Ab einem gewissen Schwellenwert an Östrogen im Blut wird das LH pulsatil ausgeschüttet, das Eibläschen platz und setzt zusätzlich Progesteron frei, das Eibläschen selbst wandelt sich zum Gelbkörper und und produziert auch Progesteron. Das Progesteron blockiert wiederum das GnRH, erst, wenn der Gelbkörper zugrunde gegangen ist und die Progesteronproduktion für diesen Zyklus beendet, kann das GnRH wieder aktiv werden.

Aus diesem Grund gibt es in einer korrekt ausgewerteten HL keinen zweiten Eisprung mehr und demnach auch keine Schwangerschaft, die in der HL entstanden ist. Ausnahme, die ich mir denken könnte, wäre ein Gehirntumor, der auf Hypophyse/Hypothalamus wirkt - dann würde ich die Schwangerschaft allerdings als diagnostisches Element sehen.

Wir sind nunmal Menschen und keine Hühner, letztere haben nämlich eine tägliche Ovulation...

_________________
Manu kurvt im 130. Zyklus, NFP zur Zyklusbeobachtung ............. Mit Epikur, Mephisto und Diabolo für immer ganz fest im Herzen, sowie Imhotep und Diego am Kratzbaum
Es ist schwer, gegen einen Feind zu kämpfen, der sich in deinem Kopf eingenistet hat. Sally Kempten

Verstehe ich nicht. Was haben Stichproben mit deiner Aussage zu tun, dass eine Frau, die den ganzen Zyklus über Sex mit Kondomen als Verhütung hat, definitiv ein geringeres Schwangerschaftsrisiko hat, als wenn sie das nur in der fruchtbaren Zeit tut, obwohl die PIs das Gegenteil behaupten.

_________________
Neu im Forum?

Es bezieht sich darauf, dass die PIs auf unterschiedlichen Stichproben basieren, die für unterscheidlche Grundgesamtheiten repräsentativ sind.


Eine durch einen nicht erkannten Störfaktor erhöhte Temperatur und dadurch festgestellte Hochlage ist immernoch eine korrekt ausgewertete Hochlage, hat dann jedoch nichts mehr mit dem Hormonhaushalt zu tun.

_________________