Es gab auch mal eine Studie wo ein Pi von 0,9 festgestellt wurde. Die Teilnehmerinnen waren alle Prostituierte die sicher in der Anwendung waren.

Ich finde aber ums verrecken nicht mehr den Link zu der Studie.

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Die Erde ist ein Nudelsieb

Ja, eben dann der PI von 0,6 - jener PI, der für Kondome bei NFP-Paaren ermittelt wurde. Oder jener, von den Prostituierten. Ja, das habe ich auch gelesen, Alana. Das Problem ist, dass es die Seite nicht mehr gibt, die ist nun offline.



Ich denke mikroskopisch kleine Löcher gibt es so gut wie gar nicht. Meist reißt ein Kondom doch deutlich. Dass es nur ein winzigkleines Loch hat, das nicht weiter einreißt, kann ich mir kaum vorstellen. Eher andere Anwendungsfehler.

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­STM­ seit 06/2005

Ich habe jetzt noch einmal gewühlt wegen der offgelineten Seite:
search.php?keywords=http%3A%2F%2Fmembers.chello.at%2Fverhuetung%2F&terms=all&author=&sc=1&sf=all&sk=t&sd=d&sr=posts&st=0&ch=300&t=0&submit=Suche

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Heute ist nicht alle Tage ...
Podcast-Idee hat wohl nicht so geklappt.
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren. (Benjamin Franklin) [1632]

Waren das männliche oder weibliche Prostituierte? Gibts überhaupt männliche Prostituierte? (sorry, bin ziemlich prüde bei sowas und verdränge da öfters Tatsachen )

Haben die Prostituierten dann immer mehrere Kondome dabei und sind so geübt in der "Abmessung nach Augenmaß", dass sie für ihre Kundschaft das richtige Kondom rauspicken? Was bringt es denn, wenn eine Frau geübt mit dem Kondom ist, im Endeffekt ist es doch der Mann, der es trägt Oo

Werden bei solchen Studien eigentlich immer meherere Kondome getestet oder nur Kondome einer Marke? Weil man liest ja auch oft, dass BillyBoys platzen, weil die etwas "außergewöhnliche" Größen haben und meist nicht gut passen... Sind das dann bei BillyBoy tatsächlich mehr Anwenderfehler (falsche Größe gewählt) oder doch Methodenfehler (schlechte Qualität der Kondome)?

Es waren weibliche Prostituierte. Genaueres zu ihrem Vorwissen und den verwendeten Markrn weiß ich nicht.

Also ich weiß ja nicht, ich übernehme die Kondomanwendung auch bei uns und damit bin ich nicht die einzige Frau hier. Ich ziehe es über, halte es fest beim rausziehen oder Stellungswechsel und nehme es auch wieder ab zum entsorgen.


BillyBoy sind Qualitativ hochwertig. Die haben ein dlf Siegel. Problem ist die sehr kleine Größe bei vielen Modellen. Wenn man das nicht weiß kommt es eben oft zum Platzen.

Wäre jetzt eben die Frage ob man das als Anwender oder Methodenfehler sieht.ich denke die meisten Studien würden einen Methodenfehler darin sehen. Auch ein Grund das der PI in kaum einer Studie unter 2 liegt.

Ich würde aber behaupten wenn man wirklich alles vermeidet das die Sicherheit beeinträchtigen könnte, also mehr als das was in der Packungsbeilage steht, dann könnte der Methoden PI viel besser aussehen.

Man kann es halt nicht als Anwenderfehler werten wenn der Anwender trotz aufmerksamem lesen nichts davon wusste.

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Die Erde ist ein Nudelsieb

Also irgendwie scheint das schon alles ziemlicher Hokuspokus zu sein mit dem PI, wenn ich mir das hier so angucke. Finde ich auch etwas gruslig. Sogar bei NFP, wo die Studienlage ja sehr gut und nachvollziehbar ist, sagen die Statistikerinnen hier, dass die Stichprobe zu klein ist, um den "wahren" PI zu bestimmen.

Was Kondome angeht, finde ich das hier sehr nachvollziehbar:


Ja, der tatsächliche Methoden-PI von Kondomen müsste eigentlich sehr gut sein, wenn man bei seiner Ermittlung nur die Größe mit berücksichtigen würde (so habe ich auch dieSanfte oben verstanden, wobei ich den PI von 0,6 etwas an den Haaren herbeigezogen finde, weil da ja auch NFP-Methodenfehler mit drin sind und keinerlei Erhebungen zur tatsächlich richtigen Anwendung von Kondomen, geschweige denn zur Verwendung der richtigen Größe vorgenommen wurden). Dass das aber nicht gemacht wird, wundert mich irgendwie immer mehr, immerhin gehts bei der Sicherheit ja nicht nur um die Vermeidung von Schwangerschaften, sondern auch um die Vermeidung der Ansteckung mit HIV und anderen STDs, und da sollte es doch irgendwo ein gesellschaftliches Interesse nach einer größeren Methodensicherheit geben.

Bezüglich der Eingangsfrage nach den Methodenfehlern sehe ich das bei Kondomen aber auch wie Alana: Anwendungsfehler sind immer nur solche, die auf eine fehlerhafte Anwendung gemessen an den Regeln und Anweisungen der Methode zurückgehen. Wenn aber nirgendwo steht, dass bei Kondomen die Größe wichtig ist und ich diese entsprechend nicht beachte, dann ist das kein Anwendungsfehler, sondern ein Methodenfehler, und alle Platzer, die auf die falsche Größe zurückzuführen sind, entsprechend auch.

Wenn es bei der NFP eine heimliche, nur in diesem Forum weitergebene Zusatzregel gäbe, die die Sicherheit nochmal erhöht, die aber in den Standardwerken zur NFP nicht auftaucht, dann wäre es trotzdem kein Anwendungs-, sondern ein Methodenversagen, wenn Leute wegen ihrer Nichtbeachtung schwanger werden. So ähnlich verhält es sich in Bezug auf Kondome ja faktisch auch mit den regelmäßigen Hinweisen hier im Forum auf die richtige Größe, die in den Packungsbeilagen, also den offiziellen Methodenregeln, fehlen. Heißt umgekehrt auch: MySize-Kondome müssten derzeit den mit Abstand besten faktischen Methoden-PI haben, weil sie ja eben auf die Bedeutung der richtigen Größe hinweisen. Es kann da also durchaus Unterschiede bei einzelnen Marken geben, je nach deren Angabe zur Anwendung der Methode (= Methodenregeln).

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Trotz Jahrtausenden der Forschung ist nur ein Haushaltsgerät rundum perfekt! Nur ein Gerät näht, wäscht, schält Kartoffeln, versorgt die Kinder und lächelt ihren Mann an: die Frau! (arte-Doku "Die Herrschaft der Männer")
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18 Jahre erfolgreiche Verhütung mit Kondomen und 5 Jahre Fruchtbarkeitsbestimmung mit NFP: .

Plausibel!
(Und traurig-ärgerlich ...)

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Zur Methodensicherheit der Kondome: Die können schon Löcher haben:

Wobei damit der Methoden-PI schon sehr gering sein sollte, oder?

Das ist der Link: http://www.test.de/themen/gesundheit-ko ... 1-1768478/

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Litus freut sich auf ihr Adventsbaby

Interessant. Sagen sie das? Hab ich noch nie gelesen. Und bezieht sich das nur auf die statistische Korrektheit des PI, oder steckt dahinter auch ein Zweifel an der Sicherheit?
Warum ist es statistisch nicht korrekt? Geht man bei der Behauptung davon aus, dass es zu viele unterschiedliche Frauen gibt (Vorgeschichte, Alter, Nationalität, Kulturkreis, Gesundheitszustand)?
Also bei mir entstand immer der Eindruck, dass die AG NFP einen riesigen Datensatz hat und die ganzen Annahmen als schon ausreichend begründet sind.

Wenn man sich überlegt wie klein die Untersuchungen bei anderen Methoden sind würde ich nicht gerade bei der AG NFP ins zweifeln kommen ohne andere Methoden erst recht in Frage zu stellen, die nur kleiner Herstellerstudien zu bieten haben.

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Ja, ich denke auch, dass das so ist.
Die Pille wird angeblich sogar für Nebenwirkungen bloß über ein Jahr getestet!
Und wenn bei einer Methode PI 0,2 - 8 steht, spiegelt das für mich auch keine anständige Studie wider, weil entweder die einzelnen Studien völlig unterschiedlich geführt wurden oder der Interessent keine Chance hat zu erfahren, dass diese Unterschiede sich auf Anwender- und Methoden-PI beziehen.

Trotzdem: mich würde interessieren, ob diese Behauptung wissenschaftlich aus statistischer Sicht stimmt und warum.

Ist zwar schon etwas her, aber ich antworte trotzdem mal. ich habe nämlcih vor kurzem die studie zu sensiplan gelesen und hab dann auch erstmal gestutzt, als ich das 95%-konfidenzintervall (95%-CI) sah:
- Abstinenz in der fruchtbaren zeit: 0.05 - 1.55
- kondome in der fruchtbaren zeit: 0.07 - 2.13

für die, die nicht wissen, was ein 95%-CI ist: Damit wird der bereich angegeben in dem mit 95%iger wahrscheinlichkeit der wahre wert liegt (vereinfacht gesagt).

Das der PI nicht exakt ermittelt werden kann, war mir ja schon klar, aber das das 95%-CI bei sensiplan so groß ist, hat mich schon etwas geschockt, vorallem weil ich zuvor schon NFP-heute gelesen hatte und die es dort leider nicht korrekt angegeben haben. die haben da als 95%-CI 0,05 bzw 0,07 angeben. das ist aber nur die untere grenze des CI.

Ich zweifel dennoch nicht wirklich daran, dass NFP sehr sicher ist. die studie hätte nur größer sein sollen, um einen genaueren wert angeben zu können.

lg, amily

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Meine Seite
Glücklich mit den zwei kleinen Prinzen G. (12.2.16) und A. (14.03.21)

Aber warum soll NFP sich mehr beweisen müssen als andere Methoden?


Ich wäre ja auch dafür das man das genauer festlegt wie solche Studien zu laufen haben. Und für eine Pflicht Anwender und Methoden Pearl Index anzugeben ohne blumige Worte die beschönigen um was es da geht.

Beispiel:

"Bei richtiger Anwendung zu 94 % zuverlässig wenn es ein Jahr als einziges Verhütungsmittel verwendet wird" klingt erst mal gut.
"Der PearlIndex liegt bei 6 (Methode)" klingt deutlich schlechter, oder?


Mich ärgert es das man zu jeder Studie ewig recherchieren und den genauen Aufbau lesen muss um zu wissen wie aussagekräftig sie überhaupt ist.

Ständig muss man Äpfel mit Birnen vergleichen wenn es um Verhütung geht.
Darüber zu reden das der Pearl Index kein exakt richtiger Wert sein kann ist für mich furchtbar weit weg in dieser Diskussion.

Alleine wenn ich mir anschaue wie verschieden der Methoden PI des Diaphragmas ausfallen kann je nachdem wie gut und ausführlich die Einweisung war gruselt es mich.

Der PI ist toll um überhaupt eine Größe zum vergleichen zu haben. Aber mir hängen da noch nicht genug Bedingungen dran um wirklich gut Methoden untereinander zu vergleichen.
Noch schlimmer all die Internetseiten die Methoden PI der einen mit Anwender PI der anderen Methode vergleichen ohne zu erwähnen das es sich eben nicht um die gleiche Rechengröße handelt.

Oder wenn man eine Studie nicht hinnimmt wie sie ist sondern mit Annahmen irgendwas ableitet wie es unter anderen Bedingungen sein könnte.

Ich nenne hier mal
-das LEA ( evtl. höhere Sicherheit bei Frauen die nicht geboren haben da alle Schwangerschaften in der Studie bei Frauen auftraten die schon geboren hatten..)
- Persona ( veränderter Logarithmus hätte wahrscheinlich einen Teil der Schwangerschaften verhindern --> Angabe eines niedrigeren PIs ohne erneut eine Studie durchzuführen, nur der Logarithmus wurde geändert)

Wer weiß was es da noch so alles gibt.

Ich finde es nur traurig, dass man all diese Angaben so sehr hinterfragen muss und kaum an wirklich neutrales Material herankommt.

Entschuldigt dass ich hier so Dampf ablasse, aber ich schreibe gerade etwas zum Thema Verhütung und und habe so eine Wut was man in Fachliteratur für einen Mist über den Zyklus und über Verhütung vorgesetzt bekommt.

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müssen sie das? dazu müssten wir wohl erstmal noch die studien zu pillen z.b. finden um herrauszufinden, was dort das übliche konfidenzintervall war. bisher war meine pubmed-suche leider erfolglos.

das es natürlich auch studien gibt, die sehr viel schlechter sind als die studie zu sensiplan, ist klar (beispiel Lea: 95%CI 2-30). aber das sollte wohl nicht das maß sein.

Ich finde es auch äußerst ärgerlich, dass es so unterschiedliche arten gibt, die schwangerschaftsrate anzugeben. vor allem für den leien ist es echt schwer zwischen Pearl Index, Kaplan-Meier, Life-Table ect. den überblick zu behalten.

von den ganzen Websites braucht man wohl gar nicht erst zu reden. ich glaube, die schreiben sowieso gegenseitig voneinnander ab und ne vernünftige quelle hat keiner. wie z.b. bei der angabe des PI der kupferspirale. fast überall wird der mit 1-3 angegeben, aber ich habe noch keine einzige studie gesehen, bei der der PI einer vernünftigen spirale (mehr als 300mm³ kupferoberfläche) so hoch war.

aber darum ging es hier ja nicht. hier wurde ja zuletzt eben die frage nach der statistischen aussagekraft des sensiplan-PI gefragt und da wollte ich einfach nur schreiben, was ich dazu weiß. Und ich denke es ist schon wichtig, die genauigkeit eines PI zu kennen. sagen wir bei zwei fiktiven methoden wurde als PI 5 ermittelt. bei methode A ist aber das 95%-konfidenzintervall mit 4.5-6 angegen und bei methode B mit 3-12. schaut man sich nur den PI an, glaubt man, dass beide methoden gleich sicher sind. bei methode B ist es aber auch recht wahrscheinlich,dass der tatsächliche PI schlechter ist, als der PI von methode A. ich würde mich in dem fall schon eher für methode A entscheiden.

lg, amily

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Ja, DU hast dieses Vorwissen. Aber wie viele Menschen haben das nicht? Deshalb auch mein Beitrag vorhin. Der PI ist das Maß mit dem der Laie noch am besten Arbeiten kann und das am verbreitetsten ist. Durch verschiedene Qualität der Studien hat man aber keine so gute Vergleichbarkeit unter den Methoden wie man denken könnte.
Ich will gar nicht wissen wie viel Arbeit und Vorwissen es braucht um genug Material durchzukauen das man auch mögliche Abweichungen vom PI in seine Wahl des Verhütungsmittels miteinbeziehen kann.


Edit: Ich fand deinen Beitrag übrigens super, das ist keine Kritik an dir, mich regt das nur gerade so auf dass einem keiner erzählt, dass der PI allein als Angabe eigentlich gar nicht ausreicht

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