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BeitragVerfasst: 31. Juli 2008 20:58 
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Kurven-Rätslerin

Registriert: 28. Juli 2008 23:32
Beiträge: 316
NFP seit: 19.04.1995
Hi Viktualia,

herzlichen Dank, die war mir bisher entgangen. Leider habe ich den Originalartikel der Kanadier auch nicht finden können und habe aus den journalistischen Adaptionen nicht so ganz verstanden, ob das von ihnen beobachtete Phänomen denn in der herausgebildeten Lutealphase beobachtbar war (vorher wäre es ja tatsächlich nicht neu gewesen, dass es mehrere Reifungsphasen gibt). Aber wahrscheinlich hätte das ein derartiges Aufsehen erregt, dass man es finden würde.
Weißt Du denn, ob diese Forschergruppe weiterhein an ihrer vermeintlichen Sensation forscht oder es aufgegeben hat, weil Mehrfachovulationen (im Sinne mehrer zeitlich getrennter Ovulationen) einfach nicht zu belegen sind?

Gruß Radha

Edit: Das müsste das Original sein: http://www.biolreprod.org/cgi/rapidpdf/biolreprod.103.017772v1.pdf

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Gruß Radha
17-jährig mit NER angefangen, das ergibt 25 Jahre erfolgreiche Verhütung und/oder Diagnosehilfe. *O02.1v 08/11. Mit Kind seit 21.07.2012. Neugierig? C'est moi!


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BeitragVerfasst: 31. Juli 2008 21:41 
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NFP-Königin

Registriert: 20. Juli 2005 20:20
Beiträge: 8495
NFP seit: 2005
Ich weiß leider nicht mehr als das, was im Link steht. Ich gebe zu, dass ich mich damit auch noch nicht wirklich näher befasst habe. Es war mir nicht so wichtig, weil ich einfach so sehr von der Sicherheit überzeugt bin, dass das nicht widerlegt werden kann. :mrgreen:


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BeitragVerfasst: 31. Juli 2008 23:11 
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Kurven-Rätslerin

Registriert: 28. Juli 2008 23:32
Beiträge: 316
NFP seit: 19.04.1995
(*motz* So, nachdem mir die erste Version in die Steckdose entschwunden ist, als ich gerade den letzten Satz schrieb, hier der zweite Versuch)

Hi Viktualia,

eben weil sich Mehrfachovulationen so unglaublich anhören, interessiert mich, was die kanadischen Forscher genau untersucht haben. Werde mal versuchen, die wesentlichen Ergebnisse hier zusammenzufassen und dabei elegant zum Ausgangspunkt dieses Threads zurückzukehren.

Wie folgt:
Erforscht wurde, wie die Follikelreifung von Frauen genau verläuft, und zwar in einem Zeitintervall von kurz vor bis kurz nach einem Eisprung bei N=50 Probandinnen. Ein Eisprung wurde definiert als das plötzliche Verschwinden eines Follikels von über 5 mm Größe. Täglich wurde die Größe der Follikel per Ultraschall erfasst, alle drei Tage wurden die Hormonwerte im Blut bestimmt. Parallele Temperatur- und Schleimbeobachtungen wurden in diesem Forschungsdesign nicht geführt, sondern man hat mit den Variablen Follikelgröße und Hormonkonzentration gearbeitet.

Die wichtigsten Ergebnisse:

- die Follikelreifung verläuft nicht linear wie bisher angenommen, sondern "wellenförmig", es gibt 2 – 3 beobachtbare Reifungsphasen ("waves")
- nur die letzte einer solchen Reifungsphase war ovulatorisch, alle vorhergehenden anovulatorisch
- die Follikelreifungsphase, nicht die Gelbkörperphase, ist bestimmend für die Länge des Zyklus (wobei diese Erkenntnis nicht neu ist)
- die in der Gelbkörperphase messbaren Östrogene sind, obwohl der Gelbkörper auch Östrogene produziert, offenbar follikularen und nicht lutealen Ursprungs
- insgesamt betrachtet kann es bis zu 150 Tage dauern, bis ein Follikel von 0,03 mm zu einem sprungreifen Follikel (5 – 10 mm) heranreift

Zusammengefasst bedeutet das, dass die Eireifung nicht parallel zum Menstruationszyklus verläuft (der 1. Menstag als 1. Zyklustag ist sowieso eine willkürliche Vereinbarung, da das Einsetzen einer Blutung im Gegensatz zum z. B. einem Eisprung deutlich merkbar ist). Offenbar reifen ständig Eizellen heran, auch in der Lutealphase, sind aber nur im letzten Stadium dieses Prozesses für den nahenden aktuellen Eisprung von Bedeutung, vorher wären sie für eine Ovulation viel zu klein. Als Ausblick auf weitere Forschung könnte man sich der Frage annehmen, ob Progesteron für die Follikelreifung auch eine Rolle spielt. Die Forscher versprechen sich von ihren Ergebnissen – besonders das mehrfach auftretende Vorhandensein eines möglichen sprungreifen Follikels – Erkenntnisse, die bei der künstlichen Befruchtung sowie der Entwicklung verträglicher hormoneller Kontrazeptiva von Bedeutung sind.

Mit keinem Wort steht in diesem Artikel, dass Mehrfachovulationen beobachtet wurden, vielmehr reifen mehrmals Follikel bis zur Beinahe-Sprungreife heran, ohne letztendlich zu springen, das Springen geschieht nur einmal, in der letzten beobachtbaren Reifungsphase ("wave") vor der Lutealphase. Die Grundlagen der natürlichen Empfängnisregelung werden durch diese Studie jedenfalls nicht verändert, das ist tatsächlich ein Missverständnis, das offenbar für einige Verwirrung gesorgt hat.
Vielleicht lässt sich – und damit zurück zum Anfang des Threads – eine lange S+-Phase bzw. lassen sich mehrere getrennte S+-Phasen auf diese Art zusätzlich zu den bereits erfolgten Erklärungen (Stress, individuelle Unterschiede) weiter veranschaulichen. Welche äußeren Faktoren im Leben der Frauen möglicherweise Einfluss auf ihre Eireifungsphasen haben, konnte in einem solchen Versuchdesign natürlich nicht erfasst werden, wäre aber sicher auch interessant.

Gruß Radha

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BeitragVerfasst: 1. August 2008 08:01 
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Moderatorin

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Hallo Radha

kennst das Buch "NFP heute"? Wenn nicht, denke ich, dass es sehr interessant für dich sein könnte.

In dem Buch werden viele Zusammenhänge rund um den Zyklus ausführlich erklärt.

Mehrfachovulationen sind übrigens durchaus möglich, allerdings nur in einem sehr begrenzten Zeitraum. Das ist durch die Regeln bereits abgedeckt.

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BeitragVerfasst: 1. August 2008 08:13 
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Ohne Mehrfachovulation gäbe es ja auch keine zweieiigen Zwillinge, oder?

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BeitragVerfasst: 1. August 2008 08:41 
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alte Häsin

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Dina hat geschrieben:
Mehrfachovulationen sind übrigens durchaus möglich, allerdings nur in einem sehr begrenzten Zeitraum. Das ist durch die Regeln bereits abgedeckt.


Laut NFP Heute (s.12):
"Innerhalb des eng begrenzten Ovulationszeitraumes selbst können jedoch gelegentlich 2- oder mehrfache Ovulationen stattfinden (z.B. Zwillinge), und zwar gleichzeitig oder hintereinander im Abstand von wenigen Stunden."

LG,
Kaethe ;o)

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BeitragVerfasst: 1. August 2008 08:46 
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Kurven-Rätslerin

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Hi Dina, Tuta,

es ging um angebliche Mehrfachovulationen außerhalb der bestimmten fruchtbaren Phase, also z. B. in der Gelbkörperphase. Oben angeführter Artikel wurde - fälschlicherweise - als Beleg für ein solches Phänomen angeführt und das Gerücht von Mehrfachovulationen scheint sich doch relativ hartnäckig zu halten, vor allem bei NFP-GegnerInnen. Zweiige Zwillinge würden tatsächlich innerhalb desselben Ovulationsfensters entstehen und nicht etwa im Abstand von zwei Wochen oder gar mehr.
Den Buchtitel kenne ich, es ist mir aber im Moment zu teuer. Interessant ist es auf alle Fälle und steht auf der Liste.

Gruß Radha

Edit: Hi Kaethe, da war ich nicht schnell genug.

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BeitragVerfasst: 1. August 2008 08:52 
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Ach so, Radha, da hatte ich missverstanden. Ich dachte an die Mehrfachovulation allgemein und nicht eine weitere in der von NFP bestimmen unfruchtbaren Zeit.

Das wäre ja wirklich ein Hammer, wenn es das geben würde. Ich kann mir das überhaupt nicht so recht vorstellen.

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BeitragVerfasst: 1. August 2008 09:02 
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Kurven-Rätslerin

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Hi Tuta,

die kanadische Studie, wurde, siehe oben, da auch falsch interpretiert. Sie wollen auch eher in die Richtung weiterforschen, in welcher Follikelreifungswelle es am wahrscheinlichsten wäre, dass einer springt, z. B. um unerfüllten Kinderwunsch therapieren zu können. Es kommt aber pro Zyklus nur in einer "wave" zur Ovulation.
Der Originalartikel hat mit dem, was Journalisten veröffentlicht haben, inhaltlich relativ wenig zu tun :roll: .

Gruß Radha

Edit: Siehe z. B. hier: http://www.3sat.de/3sat.php?http://www. ... index.html

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BeitragVerfasst: 27. August 2008 10:15 
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Kurvenjunkie

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Hallo, ich muss hier auch mal meine ganz persönliche Situation schildern.
Hat eigentlich mit dem Hauptthema nix zu tun, aber im Laufe des Threads ist dann doch das Wort Mehrfachovulation mehrfach gefallen.
Also, ich war am 5. ZT zum US wegen Bauchspiegelung und es wurde ein Folli auf der li. Seite mit 10,9mm gesehen. Rechts nichts. War dann am 8. ZT zur Bauchspiegelung und hatte noch bis 13. ZT leicht Blutungen auf Grund der OP. Laut Ovu-Test und Temp-Kurve hatte ich am 16. ZT einen ES. Nun war ich gestern zur Nachuntersuchung von der Bauchspiegelung und im Ultraschall war auf der linken Seite ein Gelbkörper zu sehen, der ja auf einen stattgefundenen ES hindeutet und auf der rechten Seite 2 Follis, einer mit 18mm + einer nur unwesentlich kleiner :shock: Wie kann dass denn sein? Diese beiden Follis müssten doch eigentlich "wegschrumpeln" wenn sie bis zum ES noch nicht so groß waren zum springen. Bin schon ein wenig irritiert. Vielleicht weiß ja hier jemand Rat.
Werde auch gleich mal einen Ovu- Test machen und schauen, ob der irgendwas anzeigt.

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BeitragVerfasst: 27. August 2008 10:54 
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Katja80 hat geschrieben:
Laut Ovu-Test und Temp-Kurve hatte ich am 16. ZT einen ES.

Zum einen kannst du den Eisprung nicht auf einen Tag eingrenzen, auch nicht mit nfp und Ovulationstests. Und wenn du die Schleimbezeichungen in deiner Kurve richtig einträgst (rotbraun ist S+ :!: ), konntest du lt. symptotermaler Auswertung noch keinen Eisprung auswerten.*hä*

Ich finde die Kurve nicht wirklich überzeugend, die drei höheren Werte sind alle Nachtschichtwerte. Ich würde nur durch die Kurvenbetrachtung davon ausgehen, dass noch kein Eisprung war.

Mit der Größe von Follikeln und dem was ein Arzt so im Ultraschall erkennen kann, kenne ich mich so nicht aus.

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BeitragVerfasst: 27. August 2008 11:05 
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NFP-Gräfin

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Und die Werte an den Tagen 9, 20 und 21 dürften nicht ausgeklammert werden, weil entweder kein Störfaktor vorliegt oder die Temperatur nicht aus dem Tieflagenniveau raussticht.

EDIT: Wie war das denn bei der Nachtschicht? Wann hast Du da gemessen?


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BeitragVerfasst: 27. August 2008 11:11 
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Kurvenjunkie

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Dina hat geschrieben:
Ich würde nur durch die Kurvenbetrachtung davon ausgehen, dass noch kein Eisprung war.


Aber der Arzt konnte beim 1. US einen Folli sehen, und da ist ja jetzt auch ein Gelbkörper. Was ja nun eindeutig belegt, dass ich einen ES hatte. Aber er hat beim 1. US keinen Folli auf der re. Seite gesehen und nun sind da gleich zwei.
Ich dachte auch, dass ich die Werte vom Nachtdienst ausklammern müsste, aber dann würde das alles immer noch nicht zu der ganzen Ultraschallgeschichte passen.
wegen dem rotbraunen ZS hatte ich mir da schon überlegt, ob ich es nicht als Schmierblutung eintrage, da es echt ziemlich dunkel war.

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BeitragVerfasst: 27. August 2008 11:18 
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Kurvenjunkie

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Rotschopf wenn ich Nachtschicht hab, dann messe ich zwischen 13 und 15 Uhr. Je nachdem wann ich mal kurz wach werde.
Ok, hab die Werte wieder eingeklammert ;-)


Nur wenn ich die Nachtschichtwerte ausklammere, dann würde ich ja an Hand der Temperatur nicht festellen können, wann ich in der HL angekommen bin.

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BeitragVerfasst: 27. August 2008 11:26 
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NFP-Gräfin

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Trotzdem werden die Werte ausgeklammert, weil sie ja gestört sind. Sonst bastelst Du Dir ein falsche Hochlage zurecht. In Deinem 10. Zyklus sieht man ja schön, daß diese Werte auf Hochlagenniveau ansteigen, ohne daß eine echte Hochlage besteht. Natürlich kann es sein, daß einer der Werte in der aktuellen Kurve schon ein Hochlagenwert ist, aber das weiß man eben nicht. Zur Sicherheit müssen die ausgeklammert werden.

Und es sind in mehreren Kurven die Schleimabkürzungen nicht korrekt....


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