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 Betreff des Beitrags: Re: NFP und wikipedia
BeitragVerfasst: 11. November 2008 12:20 
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NFP-Gräfin

Registriert: 19. August 2007 14:51
Beiträge: 4178
Wohnort: westlichstes Deutschland
Hatte gerade mal Langeweile und hab mal kurz auf Wiki gestöbert. Hab aber keine Ahnung, wie man da was ändert, aber der Satz "Etwa in der Mitte des Menstruationszyklus erfolgt der Eisprung (Ovulation) [...]" stört mich doch etwas. Immerhin findet der Eierhüpf nicht "etwa in der Mitte" sondern (hochlagenabhängig) 14 Tage (bei einigen zumindest ;-) ) vor der nächsten Mens statt. Mag das jemand mit mehr Kompetenz als ich ändern?

_________________
<-- nicht Melona!
zu müde zum Messen mit leerem Blatt. Bild 8-)
Manchmal kann schon ein einziger Buchstabendreher den besten Text urinieren.


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 Betreff des Beitrags: Re: NFP und wikipedia
BeitragVerfasst: 20. November 2008 17:53 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 1. März 2008 23:02
Beiträge: 556
NFP seit: 2008
Mekare hat geschrieben:
Hatte gerade mal Langeweile und hab mal kurz auf Wiki gestöbert. Hab aber keine Ahnung, wie man da was ändert, aber der Satz "Etwa in der Mitte des Menstruationszyklus erfolgt der Eisprung (Ovulation) [...]" stört mich doch etwas. Immerhin findet der Eierhüpf nicht "etwa in der Mitte" sondern (hochlagenabhängig) 14 Tage (bei einigen zumindest ;-) ) vor der nächsten Mens statt. Mag das jemand mit mehr Kompetenz als ich ändern?


Jaaaa, bitte!!!!

*kopfWand* AAAAAAArhg, ich hatte das schon fast verdrängt und hab jetzt interessehalber mal wieder in den Artikel reingeschaut.... es ist zum *kopfWand*

Da steht immer noch der Quatsch von diesem SchmalspurWikipedianer... und im Diskussionsthread muß man sich um jeden miesen Satz von ihm streiten... die er zumeist nicht belegt, sondern durch "logisches Denken" belegt und herleitet und danach irgendwelche inkonsistenten Quellen hervorzuzaubern (so hat er aus einer Quelle von '91 nen AnwenderPI von 20 - wohlgemerkt eine Studie in der Staaten mit Analphabetenraten um die 50% dabei sind....)

Naja.

Vielleicht hab ich um Weihnachten herum mal Zeit, die Sachen zu wiederlegen.

Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn Ihr mal Zeit hättet, zumindest eine Meinung zu den seltsamsten seiner "Vermutungen" dazulassen - zum Beispiel die Wertung zum Libidohöhepunkt oder die Aussage in der Einleitung, das die STM nur mit Abstinenz zu einem PI im Bereich 0.4-2 führen könne und Verhütungscomputer die Sicherheit erhöhen.... :roll:

Und wer Lust hat, kann auch fröhlich editieren, die meisten hier sind mind. genauso kompetent wie der Hauptautor :mrgreen: Wenn es wenigstens ein Vermittlungsverfahren nach Editwar gäbe könnte der nicht mehr so selbstherrlich daherschmoddern.... *undweg*


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 Betreff des Beitrags: Re: NFP und wikipedia
BeitragVerfasst: 20. November 2008 22:30 
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Kurven-Entwirrerin

Registriert: 21. August 2007 09:26
Beiträge: 1218
Das "etwa in der Mitte des MZ erfolgt der Eisprung" wollte ich schon hundertmal ändern. Auf die Änderund wollte sich aber (fast) keiner einlassen. Einer hat behauptet, dass bei längeren Zyklen auch die Lutealphase länger wird (hat aber inzwischen eingesehen dass dem nicht so ist, Dank Mithilfe eines anderen Wikipedianers), die anderen meinten dass meine Version zwar auch richtig sei aber dass sich "etwa in der Mitte" einfach flüssiger liest und soooo falsch ja auch nicht ist. Die haben sich dann wenigstens auf den Kompromiss eingelassen, in der Bildunterschrift zu erwähnen dass das nur für Zyklen gilt, die zwischen 28 und ... Tage lang sind und die Lutealphase eine wesentlich konstantere Länge hat. Ganz glücklich bin ich damit zwar auch nicht, aber das ist ok. Das ist ja kein Artikel über den Menstruationszyklus. Auf den wird aber verlinkt, und dort ist es auch genauer erklärt.

Mit der Gebrauchssicherheit von bis zu 20 hat der Kerl aber recht. Da wird sehr deutlich, dass die Sicherheit stark von der Motivation und Verständnis der Partner sowie von adäquater Beratung abhängt. Die AG NFP ist nun mal nicht die einzige Gruppe die die STM lehrt.

Es wird auch nicht geschrieben dass Hormonmessung die Sicherheit der Methode erhöht, nur dass der Eisprung dadurch noch sicherer nachgewiesen werden kann. Das ist auf jeden Fall richtig, relevant aber wohl nur für Frauen die Kinderwunsch haben, aber sich nicht die ganze "feucht" Zeit mit Sex rumärgern wollen oder so *kopfkratz* . Dass Verhütungscomputer die Sicherheit erhöhen stand in früheren Versionen des Artikels, das habe ich wegdiskutiert (das war ein Kampf *kopfWand*. Dass sie die Protokollierung der Ergebnisse unterstützen können trifft aber zu (man muss sich nur mal im Forum umsehen wie viele Frauen mynfp.net Kurven führen).

Und dass der PI von 0,4 nur mit Abstinenz in der fruchtbaren Zeit erreicht wird stimmt ebenfalls. In der Studie der AG NFP wurden nämlich nur die Frauen in diesen Methoden PI mit eingerechnet, die Abstinenz in der fruchtbaren Zeit praktizierten.
Verwendet man Kondome in der fruchtbaren Zeit, so hat man eben den Methoden PI der STM plus den Methoden PI der Kondome, was auf jeden Fall unsicherer ist als der Methoden PI der STM allein.

Zur Libido: Wenn man tatsächlich von Enthaltsamkeit in der fruchtbaren Zeit ausgeht (so wie es in Entwicklungsländern aus Mangel an Alternativen praktiziert werden muss), sind die Ausführungen auch richtig (erklärt sicherlich den hohen PI von 20 in diesen Ländern). Bei Kondomgebrauch hat man das Problem natürlich nicht. In dem Artikel geht es aber nicht um Kondome. In der Studie der AG NFP ergab sich zwar bei den Frauen die Abstinenz praktizierten ein niedrigerer PI von etwa 2, diese Frauen haben sich aber bewusst dazu entschlossen diesen Weg zu gehen. Für die meisten Frauen wäre das wohl keine Option, nicht zuletzt auf Grund der nachgewiesenermaßen größeren Libido in der fruchtbaren Zeit.

Was die Kondomnutzung angeht bin ich selber inzwischen auch skeptischer geworden. Im Artikel der AG NFP steht, dass Barrieremethoden nur in 53% der Zyklen genutzt wurden, was ich ziemlich wenig finde. Wenn das am fehlenden Vertrauen der Anwender in diese Methoden liegt, so wurden die Barrieremethoden wahrscheinlich auch in den Zyklen in denen sie benutzt wurden spärlich gebraucht, was den niedrigen PI der Mix Gruppe etwas relativiert. Trotzdem würde ich niiiieeee auf *lilabett* in der fruchtbaren Zeit verzichten.


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 Betreff des Beitrags: Re: NFP und wikipedia
BeitragVerfasst: 21. November 2008 15:05 
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NFP-Guru

Registriert: 6. Februar 2008 19:46
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rbca hat geschrieben:
Verwendet man Kondome in der fruchtbaren Zeit, so hat man eben den Methoden PI der STM plus den Methoden PI der Kondome, was auf jeden Fall unsicherer ist als der Methoden PI der STM allein.

Aber doch nur geringfügig. Laut der Studie der Uni Düsseldorf ist der PI bei den Frauen, die Barrieremethoden in der fruchtbaren Zeit anwenden, 0,6. *hä*


Davon mal abgesehen wollte ich allen, die sich die Mühe und Arbeit machen, an dem Wiki-Artikel herumzuwerkeln (und dafür ideologische Grabenkämpfe mit anderen Wikepedianern auszufechten haben), mal ein riesen dickes Lob ausssprechen! *daumenhoch* *daumenhoch* *daumenhoch*

_________________
Hörnchen mit Ottermann, kleinem ♥ Frühstarter-Wutz ♥ (11/2014), winzigem Nachzügler (8/2020), und zwei Katzenknutschkugeln im Bild. Zyklus. Florentina ist Patin vom Wutzelchen. * im Herzen (5/2018)


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 Betreff des Beitrags: Re: NFP und wikipedia
BeitragVerfasst: 21. November 2008 20:07 
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Kurven-Entwirrerin

Registriert: 21. August 2007 09:26
Beiträge: 1218
Vielen Dank Hörnchen!
Klar ist 0,6 nicht viel schlechter, aber im Artikel wird ja auch nur gesagt, dass der PI unter optimalen Bedingungen 0,4 beträgt. Diese optimalen Bedingungen sind eben, dass man sich an die Regeln hält und keinen Geschlechtsverkehr in der fruchbaren Zeit hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: NFP und wikipedia
BeitragVerfasst: 22. November 2008 00:38 
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wohnt hier

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Beiträge: 1711
rbca hat geschrieben:
Vielen Dank Hörnchen!
Klar ist 0,6 nicht viel schlechter, aber im Artikel wird ja auch nur gesagt, dass der PI unter optimalen Bedingungen 0,4 beträgt. Diese optimalen Bedingungen sind eben, dass man sich an die Regeln hält und keinen Geschlechtsverkehr in der fruchbaren Zeit hat.


Dann sollte aber auch dabei stehen unter welchen Umständen der PI 0,6 beträgt.


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 Betreff des Beitrags: Re: NFP und wikipedia
BeitragVerfasst: 22. November 2008 13:05 
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Kurven-Entwirrerin

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Beiträge: 1218
Wie der PI bei Nutzung von Kondomen ist ergibt sich aus dem Methoden Index der Kondomnutzung, gehört also eigentlich nicht in den Artikel.


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 Betreff des Beitrags: Re: NFP und wikipedia
BeitragVerfasst: 29. November 2008 14:48 
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Hochlagenjunkie

Registriert: 1. März 2008 23:02
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NFP seit: 2008
rbca hat geschrieben:
Wie der PI bei Nutzung von Kondomen ist ergibt sich aus dem Methoden Index der Kondomnutzung, gehört also eigentlich nicht in den Artikel.


Nein, eben nicht. Zumindest in der Studie der NFP AG ist der PI für die sog. "Mixanwendung" ermittelt worden.
Das kann damit zu tun haben, daß man an den gefährlichen Tagen bewußter mit den Verhütungsmitteln umgeht oder NFP-Nutzer im allgemeinen besser ausgebildet sind wie und welche Verhütungsmittel man nutzt. Hat der Kerl sogar selber mal in einem Halbsatz vermutet, die Compliance steige eben bei STM-Nutzern. Inzwischen hat er es aber wieder verdrängt, vermute ich. Und immer noch keine kompetente Quelle zum Thema gelesen, außer Zeuch, daß er sich selber nach Belieben zusammensucht :-x

Und die 20 als PI muß man eben auch differenzieren: in unserem Kulturkreis sind andere PIs normal. (Welche Quelle hatte der denn da nochmal angegeben?!)

Ich finde aber, Deine Art da ranzugehen, hat dem Artikel an und für sich schon sehr gut getan; ich habe immer noch daß Bedürfnis, ihm eine mit der Pfanne überzubraten, wenn ich sehen, wie der sich für den Müll auch noch selbst als "exzellent und ausgewogen" lobt *draufhau* ;-)

Liebe Grüße, Kalliope *sonne*


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 Betreff des Beitrags: Re: NFP und wikipedia
BeitragVerfasst: 29. November 2008 17:49 
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Kurven-Entwirrerin

Registriert: 21. August 2007 09:26
Beiträge: 1218
Zitat:
Nein, eben nicht. Zumindest in der Studie der NFP AG ist der PI für die sog. "Mixanwendung" ermittelt worden.


Ja, deshalb habe ich ja auch "Methodensicherheit" und nicht "Gebrauchssicherheit" geschrieben. "schludern" wurde nicht in die Studie mit einbezogen (Und das ist der Hauptgrund für das Kondomversagen: zu spätes oder unterlassenes Aufziehen). Die Methodensicherheit des Kondoms liegt aber auch unter 1, das ist nichts neues. Die Gebrauhssicherheit lag im Bereich von 2, was innerhalb des PIs liegt der für Kondome angegeben wird (Wobei die Paare in der Studie mit Kondomen nur sehr spärlich umgegangen sind: nur in 53% (!) der Zyklen benutzten die sog "Kondombenutzer" tatsächlich Kondome. Die Vermutung liegt doch nahe, dass in diesen Zyklen die Kondome auch seltener benutzt wurden als man es üblicherweise erwarten würde).

Der PI von 20 erscheint mir auch sehr hoch. In der Fairfield Studie wurde ein PI von 8 ermittelt (die Anzahl der Zyklen übertraf die der AG NFP, außerdem kamen die Paare aus unserem Kulturkreis). In USA gab es aber auch Studien, die einen PI von 10 fanden. Die 20 kommt wohl aus "contraceptive technology", wobei ich keine Ahnung habe auf welche Studie sich da bezogen wird. Ich glaube in der Los Angeles study wurde solch ein hoher PI erziehlt (unter "Latinos" und mit Ausschlusskriterien die zu wünschen übrig ließen).
Immerhin habe ich jetzt die Gebrauchssicherheit der Pille, die ebenfalls aus "contraceptive technology" stammt im Pille Artikel ergänzt: 8% im ersten Anwendungsjahr. Da erscheint selbst ein PI von 20 nicht mehr als sooo überraschend.

Naja, grober Unfug sollte wenigstens entfernt sein. Ganz zufrieden bin ich zwar noch nicht, aber viel mehr kann man wohl nicht erwarten. Ich habe die Hoffnung, dass sich seine Verbissenheit mit der Zeit immer mehr lockert. Man darf einfach nicht so viel auf einmal wollen ;-)

Grüße
Rebecca


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 Betreff des Beitrags: Re: NFP und wikipedia
BeitragVerfasst: 28. Januar 2009 17:36 
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alte Häsin

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NFP seit: Juni 2007
Zitat:
Die symptothermale Methode verlangt daher von den Anwenderinnen ein Koitusverhalten, das den natürlichen Bedürfnissen diametral gegenübersteht. Die im Vergleich zur hohen Methodensicherheit vergleichsweise niedrige Anwendungssicherheit hat also durchaus auch natürliche Ursachen. Der Begriff der natürlichen Familienplanung wird physiologisch konterkariert.
Was schreibt der Typ denn für komische Sachen!? *Nudelholz*
Da müsste man aber hinzufügen, dass das erstens nicht für alle Frauen gilt (bei vielen ist die Libido recht zyklusunabhängig) und dass zweitens gerade die Frauen, die um den ES herum am meisten Lust haben, unter der Pille eine Libido nahe Null haben, denn der Hormonstatus unter Pilleneinnahme ist ja am ehesten mit der HL zu vergleichen. Somit ist die Situation unter der Pille nicht besser als mit NFP.

Dieses Argument wird auch in "NFP heute" erwähnt, soweit ich mich erinnere.

_________________
Mama von L. (11/2014) und J. (2/2017).
NFP per Trackle, aber aktuell zu faul zum Übertragen in myNFP.


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 Betreff des Beitrags: Re: NFP und wikipedia
BeitragVerfasst: 19. September 2009 13:07 
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Moderatorin a. D.

Registriert: 23. Februar 2009 12:05
Beiträge: 7638
Wohnort: Berlin
NFP seit: 12/2008
Ich hab mich mal durch die Diskussion gequält....

Rbca *daumenhoch* für dein Engagement!

Ich verstehe es irgendwie nicht:

Zitat:
Es ist befremdlich, wenn "Verhütungsmethoden", die von der aktuellen Fachliteratur, wie z.b. dem Feige/Rempgen, als relativ unsicher eingestuft werden, von anonymen, nicht angemeldeten Benutzern auf der Grundlage einer einzigen, klar erkennbar voreingenommenen Publikation als "sehr sicher" eingestuft und mit Zähnen und Klauen gegen realistische Formulierungen verteidigt werden.
von TCrib 00:21, 11. Okt. 2007 (CEST)

Warum machen sie fremde Menschen die Mühe und beschäftigen sich mehr oder weniger intensiv mit der Methode um deren Fehler aufzudecken? Wenn wir uns in die Höhle des Löwen begeben wollen und eine derart unsichere Methode praktizieren wollen....wen interessiert es denn bitte? Welche Motivation steckt dahinter?

_________________
Neu im Forum?


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 Betreff des Beitrags: Re: NFP und wikipedia
BeitragVerfasst: 11. März 2010 16:51 
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NFP-Gräfin

Registriert: 12. September 2006 13:45
Beiträge: 3253
Wohnort: moon
NFP seit: 11 2004
Kalliope hat geschrieben:
Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn Ihr mal Zeit hättet, zumindest eine Meinung zu den seltsamsten seiner "Vermutungen" dazulassen - zum Beispiel die Wertung zum Libidohöhepunkt oder die Aussage in der Einleitung, das die STM nur mit Abstinenz zu einem PI im Bereich 0.4-2 führen könne und Verhütungscomputer die Sicherheit erhöhen.... :roll:

Ich meine, in einer Studie hatten auch viele Frauen einen Libidohöhepunkt um die Menstruationszeit herum, nicht nur beim Eisprung.

Der Artikel ist ne Frechheit! *kopfWand*

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Seit 11 2004 im ca. 225. Zyklus Bild


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