Beschneidungsdebatte

Blubbel

Heute Morgen habe ich im Radio gehört, dass die Beschneidung bis zum Alter von 6 Monaten ohne Betäubung auch von nichtmedizinischem, aber "angelerntem" Personal durchgeführt werden darf. Religionsfreiheit der Eltern steht also über dem Recht auf Unversehrtheit der Kinder.

Viktualia

Ich finde es auch unverschämt, dass es ausgerechnet bis 6 Monate angelerntes Personal sein darf. Gerade da sind die Kinder noch so klein... :(

Blubbel

Viktualia hat geschrieben:

Ich finde es auch unverschämt, dass es ausgerechnet bis 6 Monate angelerntes Personal sein darf. Gerade da sind die Kinder noch so klein... :(

Ja. Und ohne Betäubung... Zum *kotz*

ist das. Wirklich.

nandini

höstkvinna hat geschrieben:

Wäre ich Jüdin, hätte ich garantiert kein Interesse daran, mich hier vor so einer geballten Wand von Unverständnis und Vorverurteilung zu rechtfertigen und zu erklären (von den teilweise sehr offen geäußerten Vorwürfen in Richtung "herzlose Schwanzabschneider" mal ganz zu schweigen).

Ich bin zwar keine "echte" Jüdin, im Sinne von "religiöser Jüdin", aber ich habe jüdische Wurzeln und beschäftige mich intensiv mit dem Judentum. Ich bin zwar nicht gläubig, folge aber dennoch vielen Geboten des Judentums, z.B. weitestgehend den Speisevorschriften.

Ich tu mir mit einer Meinung zu der Debatte schwer, werde aber mal meine Gedanken dazu aufschreiben.

Einerseits verstehe ich die Beschneidungsgegner. Es ist ein objektiv unnötiger und schmerzhafter Eingriff an einem Baby, bei dem es Komplikationen geben kann und mit dem wohl auch nicht alle Männer im Erwachsenenalter glücklich sind.

Ich verstehe aber auch den orthodoxen Standpunkt. Die Beschneidung wird in der Bibel als Zeichen des Bundes zwischen Gott und dem jüdischen Volk erwähnt und ist seit Jahrtausenden das Aufnahmeritual ins jüdische Volk schlechthin. So etwas ändert sich nicht von heute auf morgen und schon gar nicht, durch eine von außen aufgedrängte Diskussion und Gesetzgebung. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich in der Orthodoxie etwas an der Haltung ändern wird.
Ach ja, weil im Thread das Argument mit den progressiven Gemeinden kam, auch bei diesen ist es keineswegs der Normalfall, dass die Beschneidung abgelent oder kritisch betrachtet wird. Um in der Wiener progressiven Gemeinde konvertieren zu können, muss sich ein Mann beispielsweise beschneiden lassen.

Ich persönlich finde es gut, dass die Debatte angestoßen wurde. Nicht gut, finde ich die Heftigkeit und die Untergriffigkeit der Debatte. Wie im Thread schon mal erwähnt, mit "in die Ecke treiben" und "aggressiv angehen" ist niemandem geholfen, auch nicht den Beschneidungsgegnern.

Ich denke ich bin für gesetzliche Rahmenbedingungen, aber nicht für ein Beschneidungsverbot. Das käme für dn größten Teil der deutschen Juden einem Verbot ihrer religion gleich. Gute Rahmenbedingungen wären in meinen Augen:
- Aufklärung der Eltern über mögliche Risiken und Komplikationen samt Einverständniserklärung
- eine gesetzlich geregelte medizinische Ausbildung für Mohelim (Beschneider)
- das Durchführen der Beschneidung in einer geegneten Umgebung (Arztpraxis, Krankenhaus)
- verpflichtende Betäubung

Und allen, die jetzt Panik kriegen, weil ich KiWu-Kurvend bin - falls ich einen Sohn bekomme, wird er nicht beschnitten. Ich bin nicht gläubig, der *mann*

ist kein Jude und meine Kinder sollen selbst enscheiden, welche Religion sie haben wollen, bzw. ob sie überhaupt eine wollen. Ich wurde katholisch getauft und ehrlich gesagt, ich [url]habe[/url] ein Problem damit, dass ich jetzt für die katholische Kirche immer als katholisch gelte.

Trotzdem, mit einem Mädchen wäre es einfacher. Das kann, wenn's mag, problemlos jüdischen Religionsunterricht besuchen und eine Bat Mitzvah haben - was für einen unbeschnittenen Jungen selbst in progrssiven Gemeinden schwierig bis unmöglich ist.

Shinead

nandini hat geschrieben:

Ich denke ich bin für gesetzliche Rahmenbedingungen, aber nicht für ein Beschneidungsverbot. Das käme für dn größten Teil der deutschen Juden einem Verbot ihrer religion gleich. Gute Rahmenbedingungen wären in meinen Augen:
- Aufklärung der Eltern über mögliche Risiken und Komplikationen samt Einverständniserklärung
- eine gesetzlich geregelte medizinische Ausbildung für Mohelim (Beschneider)
- das Durchführen der Beschneidung in einer geegneten Umgebung (Arztpraxis, Krankenhaus)
- verpflichtende Betäubung

Ehrlich gesagt sind das genau die Punkte, die ich für wichtig halte, wenn es denn keinen Weg an der Beschneidung vorbei gibt.
Vor allem fände ich eine Betäubung wichtig! Die Babys schreien vor Schmerzen nach der Beschneidung. Das muss nun wirklich nicht sein!

Julia25

Ich tue mich schwer das auch aus religiöser Sicht nach zu vollziehen weil ich selber Christ bin. Ich kann verstehen dass man vieles aus religiöser Überzeugung tut, allerdings komme ich mit der Vorstellung nicht klar, dass Gott so grausam ist das zu verlangen bzw. dass der Mensch etwas von Gott geschaffenes abschneiden soll.
Die Problematik, dass man in den Gemeinden Probleme bekommt wenn Mann nicht beschnitten ist, ist für die Lebenspraxis gläubiger Juden und Muslime eine ganz gravierende Belastung die im Prinzip die Basis Ihres Lebens betrifft. Daher kann ich das schon verstehen, dass Eltern das machen. Aber gut finde ich den Eingriff trotzdem nicht :-(

nandini

Shinead hat geschrieben:

Ehrlich gesagt sind das genau die Punkte, die ich für wichtig halte, wenn es denn keinen Weg an der Beschneidung vorbei gibt.
Vor allem fände ich eine Betäubung wichtig! Die Babys schreien vor Schmerzen nach der Beschneidung. Das muss nun wirklich nicht sein!

Absolut. Wobei es ja auch nicht so ist, dass nie betäubt wird. Zur Situation in Deutschland weiß ich nichts, habe jedoch Verwandtschaft in Manchester. Der Mohel der orthodoxen Gemeinde dort betäubt immer.

jenny

nandini hat geschrieben:

Shinead hat geschrieben:

Ehrlich gesagt sind das genau die Punkte, die ich für wichtig halte, wenn es denn keinen Weg an der Beschneidung vorbei gibt.
Vor allem fände ich eine Betäubung wichtig! Die Babys schreien vor Schmerzen nach der Beschneidung. Das muss nun wirklich nicht sein!

Absolut. Wobei es ja auch nicht so ist, dass nie betäubt wird. Zur Situation in Deutschland weiß ich nichts, habe jedoch Verwandtschaft in Manchester. Der Mohel der orthodoxen Gemeinde dort betäubt immer.

Wie macht er das denn? Ich frage aus echtem Interesse, zum einen weil ja oft darauf verwiesen wird das nur "ein Tropfen süßer Wein" zulässig sei und zum anderen weil er das, in Deutschland, als nicht Mediziner ja gar nicht adäquat darf. Ich denke nämlich nicht das ein reines Betäubungsspray oder Salbe hier ausreicht, sonst würde das ja nicht unter Vollnarkose gemacht werden (also in den KH) *kopfkratz*

Florence · **Registriert:** 17. Oktober 2012 19:35 **Beiträge:** 163

Ich verfolge die Debatte um die religiöse Beschneidung schon länger und bin entsetzt.

Vorweg: ich bin schon immer ohne Religionsbekenntnis!

Meiner Meinung nach ist es völlig sinnfrei Babies, Kinder oder Jugendliche zu beschneiden. Warum etwas von der Natur gegebenes abschneiden, zunähen,...
Die Beschneidung der Mädchen in Afrika find ich dabei am schlimmsten. Aber auch die "normale" Beschneidung bei Jungen ergibt für mich keinen Sinn. Mutter Natur wird sich schon was dabei gedacht haben, den Jungen eine Vorhaut zu geben.

Abgesehen von den Qualen und dem Leid, find ich es auch unglaublich, dass die Steuerzahler für so was aufkommen sollen.

Marit

Florence hat geschrieben:

Mutter Natur wird sich schon was dabei gedacht haben, den Jungen eine Vorhaut zu geben.

Unabhängig davon, dass ich Beschneidung - insbesondere durch nicht-Ärzte und ohne Betäubung - ohne medizinische Indikation ablehne: Die Natur denkt nicht.
Es gibt spontane, zufällige Veränderungen der Gene. Manche Veränderungen bringen Nachteile - die Lebewesen mit diesen Veränderungen sterben oder pflanzen sich nicht so erfolgreich fort, die Veränderung verschwindet wieder (stirbt aus), andere bringen Vorteile, die Individuen mit dieser Veränderung haben einen Überlebens- und/oder Fortpflanzungsvorteil, die Veränderung wird also weitergegeben. Und manche Eigenschaften haben einfach weder Vor- noch Nachteile, die bleiben also einfach so, auch ohne tieferen Sinn.
Die Natur denkt sich also nichts bei der Vorhaut, da sie aber offenbar immer noch existiert, wird sie wohl keine schwerwiegenden Nachteile bringen. Ob sie Vorteile hat? Möglich. Das kann ja jeder erwachsene(!) Mann für sich entscheiden. Ich als Frau kann nur feststellen, dass die Entfernung offenbar (wenn auch vergleichsweise geringe) Risiken mit sich bringt. Das wäre für mich - zusammen mit der Tatsache, dass sie in der Regel (Ausnahmen, wo es medizinische Gründe für eine Beschneidung gibt, gibt es natürlich) keine Nachteile bringt, Grund genug, sie zu belassen.

Florence · **Registriert:** 17. Oktober 2012 19:35 **Beiträge:** 163

Marit hat geschrieben:

Florence hat geschrieben:

Mutter Natur wird sich schon was dabei gedacht haben, den Jungen eine Vorhaut zu geben.

Unabhängig davon, dass ich Beschneidung - insbesondere durch nicht-Ärzte und ohne Betäubung - ohne medizinische Indikation ablehne: Die Natur denkt nicht.
Es gibt spontane, zufällige Veränderungen der Gene. Manche Veränderungen bringen Nachteile - die Lebewesen mit diesen Veränderungen sterben oder pflanzen sich nicht so erfolgreich fort, die Veränderung verschwindet wieder (stirbt aus), andere bringen Vorteile, die Individuen mit dieser Veränderung haben einen Überlebens- und/oder Fortpflanzungsvorteil, die Veränderung wird also weitergegeben. Und manche Eigenschaften haben einfach weder Vor- noch Nachteile, die bleiben also einfach so, auch ohne tieferen Sinn.
Die Natur denkt sich also nichts bei der Vorhaut, da sie aber offenbar immer noch existiert, wird sie wohl keine schwerwiegenden Nachteile bringen. Ob sie Vorteile hat? Möglich. Das kann ja jeder erwachsene(!) Mann für sich entscheiden. Ich als Frau kann nur feststellen, dass die Entfernung offenbar (wenn auch vergleichsweise geringe) Risiken mit sich bringt. Das wäre für mich - zusammen mit der Tatsache, dass sie in der Regel (Ausnahmen, wo es medizinische Gründe für eine Beschneidung gibt, gibt es natürlich) keine Nachteile bringt, Grund genug, sie zu belassen.

Ist nicht die Eichel der empfindsamste Teil des Penis und die Vorhaut dazu da, um diesen zu schützen? Genau wie bei uns die Überhaut der Klitoris?
Klar "denkt" die Natur nicht im eigentlichen Sinn, dennoch würde ich nicht davon ausgehen, dass alles durch eine zufällige Genmutation geschieht.

höstkvinna

Ich lass mal den link zu einem Zeitartikel hier, der das ganze eher auf einer Metaebene beleuchtet, die ich aber sehr spannend fand und von der ich finde, dass sie aus verschiedenen Gründen sehr gut hier rein passt:

Die Zeit hat geschrieben:

Markierte Körper

Die Gegner der Beschneidung hängen dem Bild des »natürlichen Leibes« an. Ihn gibt es nicht. Er ist ein Phantom

[...]

Die Gegner der Kindesbeschneidung hängen einem Bild des Leibes an, der in seiner Natürlichkeit unversehrt ist. Doch dieses Bild ist ein Phantom. Einen solchen Leib – einen Leib außerhalb aller kulturellen und symbolischen Leistungen – bekommen wir schlicht nie zu greifen. Denn mit »natürlichem Leib« meinen wir ja nicht den Körper, so wie ihn »die Natur« uns bei der Geburt darbietet. Wir meinen einen Leib, wie er »natürlicherweise« sein soll. Wenn wir sagen, dass Menschen an jeder Hand fünf Finger haben, dann meinen wir, dass es zur Konstitution »des Menschen« gehört, fünf Finger an jeder Hand zu haben, was Ärzte dazu befugt, knorpelige Auswüchse, mit denen viele Babys geboren werden und die aussehen wie ein sechster Finger, zu entfernen, ohne befürchten zu müssen, vom Gesetz belangt zu werden. Der natürliche Leib ist mithin keine Tatsache, die man sich auf ewig sichern könnte, sondern eine Norm, die sich mit der Zeit wandelt.

[...]

Selbstverständlich darf man darüber reden, wie eine Gesellschaft Praktiken, die man in ihr vorfindet, einzuschränken wünscht. Dann möge man aber über diese Praktiken als Teil der Gesellschaft reden, nicht als etwas im Voraus als Fremdes gebrandmarktes, dessen Status als Auswärtiges man lediglich mit gesetzlichen Mitteln zu verankern sucht.

Es ist immer bequemer, das Skalpell des kritischen Denkens an das Fremde anzulegen, statt ans Eigene.

[...]

Für die Beschneidungsdebatte bedeutet dies, dass all diejenigen, die die Souveränität des Grundgesetzes gegen die Ansprüche einer Religion in Schutz nehmen, ein Stück Glaubwürdigkeit gewinnen würden, wenn sie diese Ansprüche und diese Religion nicht als etwas Fremdes ansähen, das man sich – aus Prinzip natürlich – vom Leib hält, sondern als etwas Eigenes, über das man im Zuge einer Selbstkritik nachdenkt. Das rührt weder an der logischen Stichhaltigkeit der Argumente noch an der Relevanz von Paragrafen, die von der einen oder anderen Seite angeführt werden, sondern ist allein eine Frage der Ethik der Diskussion.

Erst wenn die Beschneidung als deutsche Praktik anerkannt wird, kann die Debatte über ihre Einschränkung offen und ehrlich verlaufen.
[...]

Marit

Florence hat geschrieben:

dennoch würde ich nicht davon ausgehen, dass alles durch eine zufällige Genmutation geschieht.

Doch, genau das ist der Fall. Und dass verschiedene Körperteile nützliche Funktionen haben, widerspricht dem nicht.
Und immerhin gibt es ja eine ganze Reihe Männer, die sich auch im Erwachsenenalter aus verschiedenen Gründen beschneiden lassen und damit sehr glücklich sind. Die Beschneidung ganz grundsätzlich zu verdammen liegt mir deshalb fern, zu beurteilen, ob es besser ist, beschnitten zu sein oder nicht, auch. Lediglich die Tatsache, dass da ein Eingriff mit Gesundheitsrisiken ohne medizinische Indikation an nicht zustimmungsfähigen Kindern vorgenommen wird, stört mich. Und für mich wäre es da schon viel wert, wenn dieser Eingriff wenigstens durch Ärzte - besser noch dafür spezialisierte Ärzte, ich nehme an, das wären Kinderurologen - und auf jeden Fall unter Schmerzmitteln sowie nach gründlicher Aufklärung der Eltern über alle Risiken durchgeführt werden müsste.

nandini

jenny hat geschrieben:

Wie macht er das denn? Ich frage aus echtem Interesse, zum einen weil ja oft darauf verwiesen wird das nur "ein Tropfen süßer Wein" zulässig sei und zum anderen weil er das, in Deutschland, als nicht Mediziner ja gar nicht adäquat darf. Ich denke nämlich nicht das ein reines Betäubungsspray oder Salbe hier ausreicht, sonst würde das ja nicht unter Vollnarkose gemacht werden (also in den KH) *kopfkratz*

Der Mohel in der Gemeinde, in der ich Bekannte hatte, war/ist von Beruf Arzt, daher geht das. Soweit ich weiß, zuerst Spray, dann Spritze zur lokalen Betäubung.

Kaj · **Registriert:** 6. November 2010 02:34 **Beiträge:** 410

Ganz ab vom Beschneiden, in KHn wird zT einiges unter Vollnarkose gemacht, was auch mit lokaler Betäubung ginge - weil man z.B. kein Risiko eingehen will, dass der Patient rumzappelt, weil man ihm nicht zutraut, das "Schreckliche" des Eingriffs zu verkraften, oder womöglich aus viel profaneren eigentlichen Nichtgründen.

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