Kiran, du schreibst davon, dass du genau das verstehen kannst, weil du mit einer frau im krankenhaus darüber gesprochen hast die eben ein behindertes kind hat. und probleme, utnerstützung zu bekommen.

für mich ist die logische konsequenz aber eine andere - nicht PID und spätabbrüche sollten untesrtützt (und erlaubt) werden auch wenn ich abbrüche in bestimmten situation wirklich verständlich finde, sondern viel mehr eben die kinder mit behinderungen. wenn diese familien mehr unterstützung erfahren (finanziell und sozial in der gesellschaft), würden sich evtl. weniger frauen für einen abbruch entscheiden.

ich fühle mich auch an gattaca erinnert.

allgemein machen mich diese entwicklungen total krank
das widert mich wirklich an, wie die menschheit solche dinge angeht

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Mandala mit 108 Kurven zwei Geburten (14&16)
"Man muss den Dingen die eigene, stille, ungestöre Entwicklung lassen, die tief von innen kommen muss und durch nichts gedrängt oder beschleunigt werden kann. Alles ist austragen und dann gebären." Rainer Maria Rilke

Das kann aber doch vom Gesetzgeber eindeutig geregelt werden, in welchen Fällen eine PID zulässig ist, und in welchen nicht. Zumindest bei genetischen Erkrankungen, die zu nicht lebensfähigen Kindern führen (z.B. Monosomien), finde ich sie auf jeden Fall gerechtfertigt. Man kann genetisch vorbelasteten Eltern meiner Meinung nach nicht zumuten, wie in einer Lotterie immer wieder Schwangerschaften anzustreben, bei denen sie fürchten müssen, dass sie in Fehl- oder Totgeburten enden, in der Hoffnung auf den Glückstreffer eines gesunden Kindes.
Im übrigen glaube ich, dass die Nachfrage nach PID völlig überschätzt wird. Paare, die sich dafür interessieren, sind im allgemeinen solche, bei denen ein hohes Risiko für genetisch übertragene Erkrankungen bekannt ist, weil die Eltern selbst erkrankt sind, weil bei genetischen Untersuchungen im Rahmen der Kinderwunschdiagnostik eine Trägerschaft festgestellt wurde, oder weil bereits eine Schwangerschaft mit einem erkrankten Kind bestand. "Otto-Normal-Kinderwunschpatient" ist froh und glücklich über jeden Embryo, der sich entwickelt, und wird das Risiko einer PID nicht eingehen - dabei kann nämlich auch der Embryo so geschädigt werden, dass er sich danach nicht mehr einnistet. Wer den Weg einer assistierten Befruchtung gehen muss, dem sind äußerliche Merkmale völlig egal. Allen anderen kann man es schlicht verbieten, so wie in Indien vorgeburtliche Geschlechtsbestimmungen verboten sind.


Man kann niemals einen Embryo auf sämtliche mögliche genetische Defekte untersuchen, schon alleine deshalb, weil man gar nicht alle kennt, und weil Spontanmutationen jederzeit möglich sind. Und das wird sich auch auf absehbare Zeit nicht ändern. Ein Arzt könnte also höchstens deshalb verklagt werden, weil er bei bekanntem Risiko einer genetischen Erkrankung einem Paar eine angemessene Beratung vor einer erneuten Schwangerschaft verweigert.

nihonna, ist es nicht auch Selektion, den Eltern zu sagen, sie sollen sich dann eben nicht fortpflanzen, wenn ihr Erbgut nicht "einwandfrei" ist? Denn nichts anderes ist Dein Vorschlag, sie könnten ja Samen- oder Eizellspenden (letztere sind in D übrigens verboten) in Anspruch nehmen. Dass auf ein zur Adoption freigegebenes Kind in D etwa zehn adoptionswillige Paare kommen und somit die Chance, auf diese Weise Eltern zu werden ziemlich klein ist, ist nochmal ein anderes Thema.

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hobbit mit langersehnter Hobbeline (*01/12)

Ich finde die Entscheidung des BGH ein Schritt in die richtige Richtung, da sie behandelnden Ärzten Rechtssicherheit gibt.

Eine Überarbeitung des - veralteten - Embryonenschutzgesetzes würde ich begrüßen, versehen mit einer Klausel, dass es regelmäßig auf Aktualität zu überprüfen sein sollte.

Was die PID an sich betrifft, so bin ich - als IVF Betroffene - alles andere als der Meinung, dass das Urteil "dem Missbrauch Tür und Tor öffnet".
Die medizinischen Eingriffe und Belastungen, die mit einer IVF verbunden sind, wird kein Paar auf sich nehmen wollen um braune statt blaue Augen bei einem potentiellen Kind zu erreichen.

Auch heute gibt es bereits Verfahren, mit denen potentielles Leben "aussortiert" werden kann, so z.B. die Polkörperdiagnostik, auch wenn diese nur genetische Fehler bei der Eizelle abbildet.
Ganz abgesehen von den "überzähligen" befruchteten Eizellen, die während einer IVF-Behandlung direkt verworfen werden (weil der Arzt in Deutschland nur 3 einsetzen darf), oder denen, die erst kryokonserviert werden, von ihren Eltern aber nie mehr abgeholt und irgendwann vernichtet werden.

Viele Paare, welche in Deutschland nicht erlaubte Diagnostiken unbedingt durchgeführt haben wollten, die sind auch bisher schon mit ihrem Anliegen ins Ausland ausgewichen, mit entsprechend höherer psychischer und finanzieller Belastung.

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, aber > 100 Zyklen NFP seit 1983, mit Vorpubertistin Bj. 2002, 4 **** 04,05,11&12, Mann mit OATIII, Repro-Erfahrung, und hier geht es zum Mauseloch ...

Das habe ich nicht gesagt! Die Eltern müssen eben entscheiden, ob sie bereit sind, das Risiko eines behinderten Kindes einzugehen oder eben eine andere Möglichkeit wählen, die dann eventuell eben auch sein kann, auf ein "eigenes" Kind zu verzichten.

Ich finde es eine sehr schwierige Frage, und meine Meinung ist da auch noch nicht total gefestigt. Ich kann es schon verstehen, wie schwer es für Eltern sein muss, die sich in einer entsprechenden Situation befinden. Aber andererseits graut es mir eben auch davor, das die heutigen medizinischen Möglichkeiten einfach überreizt werden. Nicht jeder "Fortschritt" muss tatsächlich eine positive Errungenschaften sein.

Ich kann nicht so richtig erkennen, warum der eine Weg, die Entstehung eines behinderten Kindes zu verhindern (Gametenspende), besser sein soll als der andere (PID), wenn es Dir darum geht, dass keine Selektion gegen Behinderte stattfinden soll .

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hobbit mit langersehnter Hobbeline (*01/12)

Letzteres sind auch meine Befürchtungen.

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NFP seit 8/2006

Ich wiederhole mich der Einfachheit halber mal...

Eltern, die unbedingt ein Kind eines bestimmten Geschlechtes / Augenfarbe etc. haben wollen würden, für die wäre eine (bisher schon erlaubte) Pränataldiagnostik + Abtreibung (im Ausland) der einfachere Weg.

Wir sprechen hier (für Deutschland) von 150 - 200 Paaren, die sich so oder so einer IVF unterziehen.
Und wir reden hier über langwierige, belastende und teure IVF-Maßnahmen (Hormongaben, Narkosen, OP-Eingriffe), nicht über das Öffnen eines Ü-Eis.

In Ländern wie Indien / China, in denen z.B. geschlechtliche Selektion betrieben wird, wird dies nach PND, nicht nach PID getan.

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, aber > 100 Zyklen NFP seit 1983, mit Vorpubertistin Bj. 2002, 4 **** 04,05,11&12, Mann mit OATIII, Repro-Erfahrung, und hier geht es zum Mauseloch ...

nur weils noch "shlimmer" geht macht das PID nicht besser

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Mandala mit 108 Kurven zwei Geburten (14&16)
"Man muss den Dingen die eigene, stille, ungestöre Entwicklung lassen, die tief von innen kommen muss und durch nichts gedrängt oder beschleunigt werden kann. Alles ist austragen und dann gebären." Rainer Maria Rilke

Die Frage ist, wo man die Grenze setzt, wo Leben beginnt. Einen Embryo auszusortieren und damit zu töten stellt für mich etwas anderes dar, als eine fremde Eizelle zu befruchten. Es geht mir eher um die Selektion der Embryonen.

Ok, aber wo setzt man diese Grenze? Bei einem 4-zelligen Zellhaufen? Bei einem 40 oder 120 Tage alten Embryo wie im muslimischen Glauben? Oder nach 49 Tagen wie im Judentum?

Natürlich muss es dafür eine eindeutige Regelung geben, aber sollte die sich an religiös-ethischen Gesichtspunkten orientieren?

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, aber > 100 Zyklen NFP seit 1983, mit Vorpubertistin Bj. 2002, 4 **** 04,05,11&12, Mann mit OATIII, Repro-Erfahrung, und hier geht es zum Mauseloch ...

Wenn der Embryo doch aber gar nicht (über)lebensfähig ist, ist es dann nicht besser, ihn als Zellhäufchen zu töten, wenn er noch gar nichts mitbekommt, als ihn neun Monate im Mutterleib heranwachsen zu lassen, ehe er stirbt? Die Wunscheltern stehen in dem Fall ja vor den Wahlmöglichkeiten, diesen Embryo gar nicht erst entstehen zu lassen (durch Verzicht auf genetisch eigene Kinder), ihn möglicherweise entstehen zu lassen und im Zellhaufenstadium zu töten oder ihn möglicherweise entstehen zu lassen und eines natürlichen Todes sterben zu lassen. Was davon ist ethisch am wertvollsten bzw. am verwerflichsten?

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hobbit mit langersehnter Hobbeline (*01/12)

Ich habe öfters mit behinderten Erwachsenen zu tun, ich wohne gegenüber von einem Wohnheim für erwachsene geistig behinderte Menschen. Einige dieser Bewohner wurden von ihren Eltern verlassen oder die Eltern waren zu alt um sich noch um ihre "Kinder" kümmern zu können, ich bewundere aufrichtig die Pfleger u. Mitarbeiter des Heimes!
Denn diese Menschen sind nicht nur liebenswert und freundlich......... sie leben jede Emotion aus die sie haben, sie schreien schlagen um sich und entwickeln Bullenkräfte, manches mal haben die Pfleger große Arbeit Bewohner "einzufangen" (doofes Wort ich weiß) die halt einfach mal wegrennen...... Manche grüßen nett u. freunlich u. wollen Einem immer die Hand geben wenn man am Wohnheim vorgeigeht, ich mache das auch immer und grüße freundlich zurück.
Aber ich habe eben auch schon die negativen Atkionen mitbekommen und Pfleger mit Bisswunden oder Veilchen gesehen, weil leider mal wieder ein Bewohner einen Wutanfall hatte.

Aufgrund dieses Wissens wage ich deshalb auch nicht, zu verurteilen ein beh. Kind eben nicht zu bekommen oder die Vorselektion zu machen. Ich könnte nicht in diesem Wohnheim arbeiten, jenseits der Vorstellung das behinderte Menschen (ich meine geistige Behinderungen) immer nur liebe und freundliche Menschen sind. Haben sie auch ihre "Ausfälle" weil sie ihre Gefühle nicht regulieren können.

Ein behindertes Kind anzunehmen und mit allen Konsequenzem großzuziehen ist eine schwere Verantwortung die ich nicht unterschätze, die Eltern müssen ihr Leben lang um jedes Fitzelchen Unterstützung kämpfen, das Kind pflegen und eventuell sogar weggeben wenn sie zu alt dazu werden.

Natürlich ist abzuwägen wie schwer ein Kind behindert sein wird, ich weiß auch das Down Syndrom Kinder durchaus in ihren Familien geliebt auswachsen und durch entsprechende Förderung auch im gewissen Maße eine Selbstständigkeit entwickeln können.

Aber wie gesagt, niemals würde ich die Aufgabe unterschätzen, die Eltern haben wenn sie sich für ihr beh. Kind entscheiden und ich weiß, ich würde es nicht hinbekommen, aber um mich gehts nicht, ich wollte und werde überhaupt keine Kinder haben.

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Kiran ist nach Uterus OP "sterilisiert" u. NFP müde! Tempie messen wird nicht mehr gemacht, S beobachten nur noch mal so.
Armageddon was yesterday -- today we have a serious problem

Zumal heute schon die Spirale danach ganz normal bis zu 5 tage nach möglicher Befruchtung gesetzt werden kann. Ohne dass überall Schreie der Empörung zu hören sind. Die Diagnostik hingegen wäre am 3. Tag.

Ich denke dass die neue Regelung vor allem eins tut - dass sie allen beteiligten viel Leid erspart, und das finde ich definitiv gut.

ich finde auch die spirale danach nicht in ordnung.
man muss schon in seiner haltung schlüssig argumentieren. und da würde das was du nennst tatsächlich nicht zusammenpassen.
ich halte die entwicklung für fatal - du eben nicht. wir begründen aber beide schlüssig.
werfe nicht allgemein den PID-gegnern vor,dass sie sich selbst widersprechen, weil sie nicht gegen die spirale danach protestieren.

ich jedenfalls finde weder noch für mich tragbar.

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Mandala mit 108 Kurven zwei Geburten (14&16)
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Es ist aber nicht die Frage, was man für sich persönlich tragbar findet - ich finde auch dass Abtreibung für mich nicht in Frage kommt. Ich habe ja auch ein schwerbehindertes Kind und habe es nicht abgetrieben, obwohl ich schon in 12 SSW Bescheidwusste. Ich würde mir aber nicht rausnehmen, anderen Frauen diese Möglichkeit vorzuenthalten.

Man muss auch mal von persönlichen Präferenzen absehen können und überlegen, ob man es richtig findet, dass allen menschen bestimmte Möglichkeiten vorenthalten bleiben.

Zu der Diagnostik gezwungen wird ja keiner, Dich zwingt keiner... also: ist es berechtigt, dass Du aufgrund Deiner überzeugung andere (die diese überzweugung vielleicht nicht teilen) zwingst, auf diese ja bereits vorhandene Möglichkeit zu verzichten? Und: Welche Möglichkeit bleibt dann übrig?