Boah, was für ein differenzierter und ausführlicher Post!

Aber wenn ich die für CU-Spirale-Seienden richtig verstanden habe, geht es eher darum, dass die Möglichkeit sehr gering ist, dass die Eizelle überhaupt befruchtet wurde und somit die Nidation verhindert wird, denn die Spermien werden ja schon früher unschädlich gemacht.

Wunderbar dargestellt! Vielen Dank!
Gerade das ist mir v.a. nach der Geburt meines ersten Kindes so unglaublich bewußt geworden... jede befruchtete Eizelle ist und bleibt ein Wunder und ein ganz eigenständiger Mensch.


Interessiert mich auch brennend


Dem kann ich grds. nicht zustimmen, da es sich bei dem Kondom um eine Barrieremethode handelt, bei der es grds. erst gar nicht zur Befruchtung kommen kann. Da besteht ein ganz wesentlicher Unterschied. Hier entsteht kein Leben, hier wird Leben verhindert. Und dabei ist es für mich nicht entscheidend wie häufig es bei der Spirale zur Befruchtung kommt oder eben nicht... für mich ist einmal schon zu viel.
Und um das ganze für MICH abzurunden... ja, wir sind so konsequent und sind in der fruchtbaren Zeit enthaltsam. Allerdings nicht im Moment, weil bei mir immer noch "Stillnachwehen" bestehen und mein Zyklus streikt. Im Moment verhüten wir ab und an mal mit Kondomen und so richtig wohl fühle ich mich nicht dabei... dennoch spielt Kondom/Dia und Co. in einer ganz anderen Liga als die Kupferspirale.

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Schnecke
Nach weit mehr als 20 Jahren und 3 Wunschkids, Dank Menopause , in Nfp-Pension.

Danke, Haideh, für den Hinweis, ich war mir nämlich nicht mehr sicher!
Es ändert indes nichts daran, und darauf wollte ich hinaus, dass der berüchtigte "Zellklumpen" dann schon einige Tage alt ist!

@Püppi: Ich weiss, dass die Diskussion sich darum drehte, dass die Spirale "nur potentiell" Nidationshemmend ist. Aber ist es ethisch gesehen nicht besser, vom worst case scenario auszugehen? Vielleicht findet nicht jeden Monat eine Befruchtung statt -- aber da diese grundsätzlich theoretisch möglich sind (was ja auch Spiralenschwangerschaften beweisen) bzw. diskutiert werden, sollte man dann ethisch gesehen nicht besser davon ausgehen?
Versuch einer Analogie: Ich kann ja auch sagen: Ich weiss nicht, was und ob gewisse ("niederrangige") Tiere fühlen. Unter Umständen gibt es Tiere, die grosse Leidensfähigkeit haben, die wir ihnen aber tendenziell eher nicht zuschreiben, weil wir nicht sicher sind. Aber wäre es ethisch gesehen nicht vernünftiger, so lange von ihrer Leidensfähigkeit auszugehen, bis wir es genau wissen, und diese Tiere vorderhand nicht sinnlos zu quälen?

Der Vergleich zwischen Kondom & Spirale finde ich übrigens auch nicht sonderlich einleuchtend, und ich würde mich da argumentativ Schnecke anschliessen!

Quietsch:

Schön durchdacht .

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Ciao, Körst
---- without any fear ----------

Ich hab keine ethischen Bedenken gegenüber Kuperspiralen. Ich bin aber auch keine generelle Abtreibungsgegnerin.
Ich kann aber die Argumente der Skeptikerinnen gut nachvollziehen, und nach einigem Überlegen ist mir bewusst geworden, dass für mich das Leben auch schon ab der Verschmelzung von Eizelle und Samen beginnt. Die Schwangerschaft mag erst ab der Einnistung beginnen - eine durchaus sinnvolle Definition meiner Meinung nach. Aber das Leben selbst beginnt für mich schon davor. Und das mein ich als Nicht-Christin!

Was die Stammzellen-Diskussion angeht, muss ich gestehen, dass ich geistig die Waffen gestreckt habe, wenn man das so sagen kann. Ich fühl mich von der Komplexität der Materie total überfordert, muss ich gestehen.

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Mit Mann und Kind (2009) endlich in der Postmenoparty!
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And I'm feelin' good | Nina Simone

Zu den Spiralenschwangerschaften möchte ich anmerken, dass diese bei heutigen modernen Spiralen wesentlich seltener vorkommen als bei älteren Modellen. Wer eine Spirale trägt, der ist auch dafür verantwortlich, den Sitz regelmäßig per Ultraschall kontrollieren zu lassen und sowieso im voraus sich für eine der sichersten Spiralen zu entscheiden. Beides ist häufig nicht gegeben. Dafür kann aber die Verhütungsmethode nicht, dass ist wie unsauber angewendete NFP. Ich hatte mich für die Gynefix entschieden, weil sie eben nicht verrutschen kann und die Sicherheit bei ihr damit deutlich größer ist als bei anderen Spiralen.

@Schnecke: Mit der "Abstinenz" während der fruchtbaren Zeit verstehe ich Deine Argumente contra Spirale noch besser. Das Bild ist wirklich "rund".

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Stammzellforschung: Damit habe ich gar kein Problem. Ich möchte mich als Mensch nicht über Tiere stellen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine befruchtete Eizelle denken bzw. leiden kann und über mehr Leidensmöglichkeiten verfügt als eine Fliege.

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Moppimama 2008
Was du willst was man dir tu', das füg' auch anderen zu.

Ich überlege die ganze Zeit hin und her:

Wir sind doch hier auch dafür, dass
Spermie + Eizelle noch keine Befruchtung macht, es sei denn man nimmt Pinzette und Mikronadel und macht das in vitro.
Es braucht mehr für eine Befruchtung: tapfre Schwimmer und vor allem ein gewisses Milieu und natürlich unseren Zervixschleim.

Genauso ist doch dann auch
Zygote nicht gleich Leben
Zygote, bzw. Blastocyste + Gebärmutter und deren Ausstattung = Leben; weil nun wirklich alle Voraussetzungen gegeben sind.
Wenn ich also meine GM mittels Spirale eher uneinladend gestalte hat es im Endeffekt nur den Sinn einen Faktor der Kette zu entziehen und das mache ich auch mit Kondom (tapfre Schwimmer) und z.B. Diagel (saures Milieu).
Natürlich hat die Zygote jede Information die sie braucht (und zuvor auch schon jede Keimzelle die Hälfte davon, aber genauso wie sie ohne passende Umstände nicht entstanden wäre geht es ohne passende Umstände auch nicht weiter.

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Stammzellenforschung: es gibt doch auch Stammzellen die nicht von Embrionen sind... sollen die doch beforscht werden!
Ist natürlich ein Problem, daß es da langsam einen Forschungs-Wettstreik der Nationen gibt... find ich ethisch extremst bedenklich. Denn: aus verschmolzener Ei und Samenzelle kann ein Mensch wachsen... Und ab wann betrachten wir das Geschöpf/Wesen/Häufchen/Embrio als Mensch, ab wann hat es das Recht auf Unversehrtheit? Ist ein Mensch, der im Mutterleib gewachsen ist mehr wert als einer der (vielleicht mal) im Labor wächst? Oder umgekehrt?
Ich finde es extrem falch, was da so geforscht wird... auch an Tieren... Vieles müßte echt nicht sein...

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Ciao, Körst
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Verzichtest Du dann freiwillig für Dich und Dein Kind auf alle Behandlungsmöglichkeiten, die derartige Forschung voraussetzen?

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Moppimama 2008
Was du willst was man dir tu', das füg' auch anderen zu.

Hey Quietsch, auch Philosophin?

ZU Deiner Frage:


-Ja, tatsächlich bin ich pro Stammzellenforschung. Mit Klonen hab ich mich nicht ausführlich beschäftigt, theoretisch müsste ich aber (auch aus Fragen der Kohärenz) dafür sein. Ich kann auch im Einzelfall hinter Abtreibung stehen und (schützenswertes) Leben beginnt für mich erst recht spät. Hans Martin Sass vertritt z.B. die These, dass erst 70 Tage nach der Empfängnis die biologischen Voraussetzungen für die Funktionsfähigkeit des Gehirns erfüllt sind.

-Was das Potentialitätsargument betrifft: Ich finde es (genau wie das Argument der Schiefen Ebene, die funktionieren nämlich ähnlich) nicht plausibel. Außerdem erscheinen mir aktuelle, tatsächliche Wünsche einer realen Person doch schwerer zu wiegen als potentielle Interessen.

-Noch ein letztes: Tatsächlich ist es problematisch hier mit dem Begriff der Würde zu argumentieren. Denn so wie er von Kant eingeführt wurde, trifft er nicht auf embryonales Leben zu. Einen Würdebegriff, der für alles Leben gilt, egal in welchem Stadium und mit welchen Fähigkeiten, kann mMn nur metaphysisch begründet werden. Das überzeugt dann wiederum nur die Gläubigen unter uns.

Lg oia

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Forumswegweiser

Danke, Quietsch für Deinen Beitrag

Es ist nicht so einfach, bei diesem Thema sachlich und präzise zu argumentieren. Ich versuch's mal.

Wenn mit Verschmelzung von Eizelle und Samenzelle Leben beginnt, bedeutet das ja noch nicht zwingend, dass dieses Leben genauso zu behandeln ist wie ein lebender Mensch. Manche Leute empfinden das so, d.h. gezielte Nidationshemmung wäre (wie) Mord, frühe Fehlgeburten wären entweder fahrlässige Tötung oder - in den meisten Fällen - ein tragischer natürlicher Tod. Aber nicht jeder, der in der Verschmelzung den Beginn menschlichen Lebens sieht, zieht daraus diese Folgerungen.

Zwischen den Extremen - "befruchtete Eizelle ist nur ein Zellhaufen, der nicht lebt und der überhaupt gar keine ethische Relevanz hat" einerseits und "befruchtete Eizelle ist schon Mensch, Nidationshemmung also Mord" - gibt es ja auch Zwischentöne.
Die befruchtete Eizelle mit den Begriffen Zellhaufen oder Kind zu belegen, je nachdem, welche Ansicht man vertritt, finde ich für die Diskussion nicht förderlich. Ich bin auch ein Zellhaufen. Großer Unterschied zum Zellhaufen der befruchteten Eizelle: Ich habe (u.a.) ein Nervensystem, Schmerzempfinden und ein Bewusstsein. Diese Aspekte finde ich sehr wichtig, deshalb habe ich mit späten Abtreibungen ein wesentlich größeres ethisches Problem als mit früheren.

Der Begriff Leben kann viel bedeuten: Mensch, Hund, Fliege, Baum, Blume, Bakterium... Menschliche Zellen in einer Zellkultur können ja auch noch "leben", d.h. sich teilen etc. Einfache Zellen würde ich - auch wenn noch nicht abgestorben - nicht als menschliches Leben bezeichnen. Eine befruchtete Eizelle ist schon menschliches Leben, aber noch kein Mensch.

Wegen Kontinuität, Identität und Potentialität der befruchteten Eizelle finde ich sie grundsätzlich schützenswert, aber nicht absolut, sondern unter Abwägung anderer Interessen. Das Potentialitätsargument wurde mir als Atheistin (!) mal als "typisch christlich" und deshalb per se als außer acht zu lassen um die Ohren gehauen... Bei der Stammzellforschung kenne ich mich nicht so gut aus. Die mögliche Heilung schwerer Krankheiten ist natürlich ein gewichtiges Interesse.

Das von Quietschi genannte Problem mit dem *tadaa* - ab jetzt ist es ein Mensch - ist sehr, sehr schwierig. Man muss wohl willkürlich eine Grenze ziehen (wie z.B. im Strafrecht bei der Abgrenzung zwischen Abtreibung und Mord/Totschlag).

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Liebe Grüße,
snis

Toller Beitrag, snis

Schön, dass es hier wieder so sachlich geworden ist.

Ich denke auch, dass man hier willkürlich, aber natürlich auf der Basis von Argumentation und Abwägung eine Grenze ziehen muss. Was mir dazu noch eingefallen ist: Kann man das Potentialitätsargument nicht auch schon auf Eizelle und Sperma anwenden?

Gut finde ich auch Deine Überlegungen zum Begriff "Leben". Mir ist es nicht so gut gelungen, da präzise zu sein. Ich habe einmal von schützenswertem Leben gesprochen. Damit wollte ich ausdrücken, dass mir schon bewusst ist, dass man den Beginn des Lebens sehr früh ansetzen kann.

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Nein (ich würde aber gerne...). Weil wir leben in einer sehr komplexen Welt. Ich hab auch nicht die Zeit, mich dahingehend tief mit zu beschäftigen, als daß ich einen Weg gehen könnte, wo ich bewußt drauf verzichten könnte.

Mit dem "extrem falsch" - hab ich vielleicht/vermutlich bißchen schwammig ausgedrückt... ich finde es schade daß die Forschung oftmal Ethik- und Moral-freie Zone ist/sein soll. Ich finde Leben ansich ist schon "Wunder" (auch das Leben in einem Blutstropfen, auch das Leben in einer Pfütze) und ansich schon schützenswert, also verantwortungsvoll zu behandeln (nein, ich kann nicht ohne diese christlich geprägten Worte argumentieren, weil dann wird alles "Ansichtssache" und "beliebig" und alles ist "erlaubt"). Geht nicht immer, aber deswegen ist das darüber nachdenken doch auch sinnvoll, denn dadurch entdeckt man vielleicht "weniger schlechte" Wege...


(ohoh... hoffe mich versteht wer... die Hitze macht mir doch sehr zu schaffen...)

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Ciao, Körst
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Dann mach doch. Dafür brauchst Du keine Zeit, um Dich zu informieren. Ist ganz einfach, verzichte einfach auf fast alles, was Dich so umgibt. Lehne schulmedizinische Medikamente und Behandlungen komplett ab, auch wenn sie das Einzige sein sollten, was Dein Leben oder das Leben Deines Kindes im "worst case" retten könnten.

Alle Medaillen haben zwei Seiten. Es ist sehr leicht zu sagen "dies und das lehne ich komplett ab" - aber stringent danach zu leben, das will dann keiner.

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Moppimama 2008
Was du willst was man dir tu', das füg' auch anderen zu.

Aber Koerstek, meinst Du nicht, dass man durch Abwägung hier zu dem Ergebnis kommen kann, dass der etwaige Nutzen der Forschung hier überwiegen könnte?

Und dass die Forschung eine moralfreie Zone ist, stimmt einfach nicht. Was meinst Du machen die verschiedenen Ethik-Kommissionen, die sich mit solchen Themen beschäftigen. Moral heißt aber halt nicht immer, sich für die auf den ersten Blick richtige Lösung zu entscheiden.

Ich finde, es kann halt auch nicht sein, dass eine christlich basierte Entscheidung für alle verpflichtender Konsens sein soll und ich deswegen auf mögliche Verbesserungen in der Medizin verzichten muss. Wer nicht will, muss ja nicht davon profitieren.

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