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NFP-Forum.de - Das Anwenderinnenforum für natürliche, sympto-thermale Familienplanung

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 Betreff des Beitrags: Re: Temperatur runden
BeitragVerfasst: 21. Januar 2011 22:10 
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nicht mehr ganz so neu

Registriert: 22. Juli 2008 18:52
Beiträge: 79
Das mit dem besser-zeichnen-können kann natürlich sein (die Erfinder von NFP kannten noch kein Excel :-P ). Dann frag ich mir nur warum die Computerprogramme wie mynfp das übernommen haben.

Ich kann mir vorstellen, dass runden manchmal beim auswerten hilft, aber ob das gewollt ist, weiß ich nicht. Theoretisch hätte man ja man ja nach einer Woche 36,52° und dann vier Tagen 36,53° eine (mit Ausnahmeregel) auswertbare Hochlage. :shock: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so gewollt ist.
Zugegeben, wahrscheinlich werden bei einer solchen "Hochlage" die meisten NFP-Anwenderinnen vorsichtig, aber wenn auf zwei oder drei Tage Minianstieg ein größerer (echter) Anstieg folgt (und kurz vorher der SH war), kann ich mir vorstellen, dass es schon mal über zwei oder drei "freie" Tage entscheidet, ob der erste Anstieg von 36,57 auf 36,58 oder von 36,58 auf 36,59 war.
Andererseit ist aber ein Anstieg von 36,48° auf 36,52° nach runden nicht mehr vorhanden. Runden bringt einen Zufallsfaktor mit in die Auswertung, aber ob das so gewollt ist? Ich rätsel weiter und bleibe erst mal bei meinen exakten Werten.

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Mama von zwei Mini-Männern (*Mai 2012 und *September 2014) *sonne*


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 Betreff des Beitrags: Re: Temperatur runden
BeitragVerfasst: 21. Januar 2011 22:15 
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Ersthelferin a.D.

Registriert: 4. April 2008 13:18
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Traumfee hat geschrieben:
Das mit dem besser-zeichnen-können kann natürlich sein (die Erfinder von NFP kannten noch kein Excel :-P ). Dann frag ich mir nur warum die Computerprogramme wie mynfp das übernommen haben.

Weil es das Regelwerk so sagt und alles Andere nicht regelkonform wäre :-)

Zitat:
Ich kann mir vorstellen, dass runden manchmal beim auswerten hilft, aber ob das gewollt ist, weiß ich nicht.

Natürlich ist es das, sonst würde es von der AG im Buch nicht so veröffentlicht worden sein.

Zitat:
Ich rätsel weiter und bleibe erst mal bei meinen exakten Werten.

Das ist überhaupt nicht nötig. Die AG NFP hat die Regeln "entworfen", erprobt und in Studien bestätigt. Es ist in keinster Weise nötig, hier irgendwas vermeintlich sicherer zu machen, als es das Regelwerk vorsieht.


Ich sag es immer wieder: es ist mehr als müßig, sich über alle möglichen "was wäre wenn"-Konstellationen eines Zyklus Gedanken zu machen, weil man dann mit Grübeln nicht mehr fertig wird. Es gibt so viele "Zufälle", die die Auswertung durch die Regeln zu Gunsten einer Auswertung beeinflussen können, genauso viele gibt es aber auch, die eine Auswertung vielleicht zu Ungunsten verhindern, wie will man das denn immer alles überprüfen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Temperatur runden
BeitragVerfasst: 21. Januar 2011 22:27 
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NFP-Prinzessin

Registriert: 19. September 2007 20:15
Beiträge: 5862
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Ich denke auch, dass der PI bei Enthaltsamkeit in der fruchtbaren Zeit durchaus für sich spricht und die Sicherheit daher nicht angezweifelt werden muss.

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 Betreff des Beitrags: Re: Temperatur runden
BeitragVerfasst: 21. Januar 2011 23:51 
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nicht mehr ganz so neu

Registriert: 22. Juli 2008 18:52
Beiträge: 79
Ich denke auch, dass sich die "Ungenauigkeiten" durch das Runden nur in den wenigen Fällen zu einer irgendwie "unsicheren" Auswertung führt (und genau so oft zu einer besonderen sicheren Auswertung), so dass die Auswirkungen auf den PI der Methode gering sich und sich gegenseitig aufheben.
Keinesfalls wollte ich sagen, dass NFP mit gerundeten Werten irgendwie unsicherer (oder gar grundsätzlich unsicher) ist (bei Analogthermometern geht es ja gar nicht anders) als mit ungerundeten Werten. Ich wollte auch nicht die Methode verbessern, aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, warum es schlechter sein soll, genaue Werte zu verwenden und es würde mich interessieren, wie es zu der Rundungsanweisung gekommen ist. Immerhin ist es ja ein kleiner zusätzlicher Aufwand, den alle Verwenderinnen von Digitalthermometern treiben sollen. Die meisten Regeln für NFP beruhen doch entweder auf wissenschaftlichen Erkenntnissen oder praktischen Überlegungen und daher habe ich mich gefragt, welcher Nutzen mit der Einführung der Rundungsregelung beabsichtigte wurde, und gehofft, dass es im Forum vielleicht jemanden gibt, der mir das erklären kann. Ansonsten gehe ich davon aus, dass es eine Art Anachronismus aus der Umstellung von den ursprünglich vorgesehenen Analogthermometern auf Digitalthermometern ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Temperatur runden
BeitragVerfasst: 21. Januar 2011 23:59 
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Ersthelferin a.D.

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Traumfee hat geschrieben:
Ansonsten gehe ich davon aus, dass es eine Art Anachronismus aus der Umstellung von den ursprünglich vorgesehenen Analogthermometern auf Digitalthermometern ist.


Das ist gut möglich. Ich weiß nicht, ob in NFP heute dazu was Genaueres steht, werde da aber heute nicht mehr nachlesen, kann ich aber die Tage mal tun. Klingt aber insgesamt plausibel, da die Methode ja, wie gesagt, eigentlich mal ganz ursprünglich mit Analogthermometern entwickelt wurde und da gibt es ja nur x,x5 und x,x0.

Sorry, ich hatte deinen Beitrag dann vorhin etwas falsch verstanden *freunde*

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 Betreff des Beitrags: Re: Temperatur runden
BeitragVerfasst: 22. Januar 2011 00:34 
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Fingerwundschreiberin

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Mir ist in nfp heute nix diesbezügliches aufgefallen, da stehen meines Wissens die üblichen Empfehlungen zu den Thermis drin, aber nix zu solchen Überlegungen. *kopfkratz* Aber mit deiner theoretischen Überlegung hast du schon i-wie recht, dass man letztendlich mit 0, 01° Differenz auswerten könnte (wenns entsprechend gerundet werden muss), fragt sich halt, wie oft das wirklich vorkommt ;-) . Aber ich schätze auch, dass das noch von den Diditalthermis herrührt, dass eben gerundet wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Temperatur runden
BeitragVerfasst: 23. April 2011 08:35 
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nicht mehr ganz so neu

Registriert: 17. Februar 2011 18:10
Beiträge: 66
NFP seit: Oktober 2010
Da mein Zyklus jetzt auch wieder ohne Ei im Nest ist, werde ich ab nächstem Zyklus einfach mal beide Varianten ausprobieren.
Ich brauch ja immer eine kleine "Trostbelohnung" *rotwerd* ;-)

Bei WuKi muss ja auf jedenfall gerundet werden und dann werde ich hier die Werte mal ungerundet eingeben und am Ende vergleichen.
Kann euch ja vielleicht die "Ergebnisse" dann auch mal präsentieren 8-)

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Ja.na. kurvt auf Papier


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 Betreff des Beitrags: Re: Temperatur runden
BeitragVerfasst: 23. April 2011 10:09 
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Moderatorin

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NFP seit: Juli 2005
Traumfee hat geschrieben:
Ich kann mir vorstellen, dass runden manchmal beim auswerten hilft, aber ob das gewollt ist, weiß ich nicht. Theoretisch hätte man ja man ja nach einer Woche 36,52° und dann vier Tagen 36,53° eine (mit Ausnahmeregel) auswertbare Hochlage. :shock:

Die gleiche Auswertung bekommst du aber auch, wenn du nicht rundest, denn für die 1. AR gibt es keine Mindesthöhe ... ich sehe da jetzt gerade nicht den Vorteil des Nichtrundens. *kopfkratz*

Aber, du bekommst auch eine Auswertung, wenn du eine Woche 36,48 und dann zwei Tage 36,52 und einen Tag 36,68 misst, sogar ganz ohne Ausnahmeregel. Mit gerundeten Werten hättest du hier gerade mal eine 1. hM.

Edit: Der Eispung selbst ist natürlich nicht davon abhängig, ob gerundete oder nicht gerundete Werte benutzt werden. Aber ich glaube nicht, dass die Aufzeichnungen mit ungerundeten Werte da tatsächlich einen sinnvollen Anstieg hervorbringen.

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Vielleicht sind alle Drachen unseres Lebens Prinzessinnen, die nur darauf warten, uns einmal schön und mutig zu sehen. Vielleicht ist alles Schreckliche im Grunde das Hilflose, das von uns Hilfe will. Rainer Maria Rilke


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 Betreff des Beitrags: Re: Temperatur runden
BeitragVerfasst: 2. Mai 2011 21:53 
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nicht mehr ganz so neu

Registriert: 22. Juli 2008 18:52
Beiträge: 79
Zitat:
Die gleiche Auswertung bekommst du aber auch, wenn du nicht rundest, denn für die 1. AR gibt es keine Mindesthöhe ... ich sehe da jetzt gerade nicht den Vorteil des Nichtrundens. *kopfkratz*


Was ich mich frage ist, warum 36,52 auf 36,53 ein bedeutsamer Temperaturanstieg sein soll, nicht aber 36,51 auf 36,52 oder 36,53 auf 36,54 obwohl der Abstand zwischen den Temperaturwerten doch absolut gleich ist. Darin kann ich (außer praktischen Erwägungen z.B. beim Kurve zeichnen) keinen Sinn erkennen, denn die Temperaturskala hat doch zwischen 36,57 und 36,58 (36,52 und 36,53 usw.) keine besondere Trennlinie.

Zitat:
Aber, du bekommst auch eine Auswertung, wenn du eine Woche 36,48 und dann zwei Tage 36,52 und einen Tag 36,68 misst, sogar ganz ohne Ausnahmeregel. Mit gerundeten Werten hättest du hier gerade mal eine 1. hM.

*zustimm* Da Temperaturveränderungen von 36,49 auf 36,53, von 36,50 auf 36,54, von 36,47 auf 36,51 und 36,46 auf 36,50 ein Anstieg im Sinne von NFP sind, sehe ich keinen Grund warum eine Temperaturänderung von 36,48 auf 36,52 kein Anstieg sein soll.
Das meine ich mit Zufallsfaktor in der Auswertung. Eine Temperaturerhöhung von z.B. um 0,03° ist in 60% der Fälle zufällig bedeutsam für die Auswertung und in 40% nicht, je nach Ausgangswert. Das gleiche gilt bei den 0,2° Unterschied bei der 3. hm.

Wie gesagt, im allgemeinen dürfte das nicht schlimm sein, da die Anstiege eh deutlich genug sind, aber wenn runden nicht notwendig ist, warum soll man dann runden? Damit ein zu geringer Anstieg nicht zur Auswertung führt? Aber warum dann der Zufallsfaktor und nicht etwa eine einfache Grenze wie z.B. "nur Anstiege über 0,02° sind bedeutsam" o.ä.?

Zitat:
Edit: Der Eispung selbst ist natürlich nicht davon abhängig, ob gerundete oder nicht gerundete Werte benutzt werden. Aber ich glaube nicht, dass die Aufzeichnungen mit ungerundeten Werte da tatsächlich einen sinnvollen Anstieg hervorbringen.
Warum nicht?

Momentan ist das Thema für mich persönlich ja nicht so wichtig (KiWu-bedingte Messpausen), aber ich wäre weiter an einer Erklärung interessiert. Vielleicht habe ich ja irgendwas übersehen, aber ich wüsste nicht was. *kopfkratz*

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 Betreff des Beitrags: Re: Temperatur runden
BeitragVerfasst: 2. Mai 2011 22:20 
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Ersthelferin a.D.

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Die symptothermale Methode wurde ursprünglich für das Messen mir analogem Thermometer entwickelt. Dabei kann man ohnehin keine Feinheiten bei den Temperaturwerten ausmachen, sondern muss immer runden. Ich kann darin keinen Sicherheitsverlust erkennen.

Das Runden bei digitaler Messwesie ist einfach nur eine Möglichkeit, die digitalen Werte genauso auswerten zu können, wie die analog gemessenen und sie in 0,05 Grad-Schritten darzustellen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Temperatur runden
BeitragVerfasst: 3. Mai 2011 20:35 
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nicht mehr ganz so neu

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Leuchttürmchen hat geschrieben:
Die symptothermale Methode wurde ursprünglich für das Messen mir analogem Thermometer entwickelt. Dabei kann man ohnehin keine Feinheiten bei den Temperaturwerten ausmachen, sondern muss immer runden. Ich kann darin keinen Sicherheitsverlust erkennen.

Das Runden bei digitaler Messwesie ist einfach nur eine Möglichkeit, die digitalen Werte genauso auswerten zu können, wie die analog gemessenen und sie in 0,05 Grad-Schritten darzustellen.


Danke für deine Antwort!

Die Erklärung aus der ursprünglich analogen Messweise klingt für mich nachvollziehbar.
Ich denke auch nicht, dass gerundete Werte einen Sicherheitsverlust bedeuten. Allerdings kann ich mich umgekehrt halt auch nicht vorstellen, dass die Verwendung exakte Werte einen Sicherheitsverlust bedeuten würde.
Runden ist halt ein (wenn auch kleiner) Arbeitsschritt mehr und für die einzelne (nur digital messende) Nutzerin sehe ich da keinen Vorteil, die den (wenn auch kleinen) Aufwand rechtfertigt. Daher kam ich zu meiner Frage.

Vielleicht wird das ja irgendwann genauso angepasst wie die Empfehlung zur Messzeit. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die AG bis jetzt alle denkbaren Auswertungsvarianten ausprobiert und bewertet hat, da es ja erstmal nur darum geht eine Methode zu entwickeln die gut (sicher und anwenderfreundlich) genug ist. Und wenn man die ursprünglich für analoge Thermometer entwickelt wurde, dann ging es vielleicht wirklich nur darum, digitale Werte in analoge zu "verwandeln" und weitere Möglichkeiten (wie 0,01° genaue Werte) wurden vielleicht nie geprüft, weil sie nicht zwingend notwendig sind. Was aber auch nicht heißt, dass sie schlechter sein müssen, nur dass sie nicht zwingend notwendig sind.

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 Betreff des Beitrags: Re: Temperatur runden
BeitragVerfasst: 3. Mai 2011 20:40 
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Ungerundete Werte können dazu führen, dass man vielleicht nicht mehr nach den vorgegebenen Regeln auswerten kann. Warum die Methode unnötig verkomplizieren?
Und auch, wenn man sich nicht vorstellen kann, dass nicht-Runden ein Sicherheitsverlust bedeutet, so heißt das noch lange nicht, dass das auch so ist. Der vorliegende PI ergibt sich aus tausenden von Zyklen. Jede Abweichung davon garantiert diesen sehr guten PI eben nicht mehr. Auch hier: Warum sollte man das in Kauf nehmen?

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iFUC pausiert in stiller Kurve | Vergiss Romeo und Julia, am Ende war'n sie tot. (kettcar)


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 Betreff des Beitrags: Re: Temperatur runden
BeitragVerfasst: 15. Juli 2011 18:28 
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Ich habe mich das auch schon gefragt mit dem Runden bei Digitaltermis.
(und dazu unnötigerweise einen neuen Faden aufgemacht, weil ich den hier erst nicht entdeckt habe...)

Ich hab es bisher so gehalten, einfach aus Interesse, dass ich im Kurvenreich die genauen Werte genommen habe, und in meinem Kurvenbüchlein die gerundeten. Man kann ja die genauen Werte auch nur sehr schwer im Kurvenbuch eintragen. Eine Zeit lang hab ich am unteren Rand immer den genauen Nachkommawert noch dazu geschrieben. Das hab ich so die letzten 3 Zyklen gemacht.
Ich weiß zwar nicht wie aussagekräftig meine Erfahrung jetzt für die Allgemeinheit ist, aber ich habe null Unterschied festgestellt bei der Auswertung beider Kurven. Also hab ich auch wieder aufgehört im Kurvenbüchlein die genauen Werte dazu zu schreiben. Im Kurvenreich behalte ich es bei, aber aus keinem besonderen Grund.

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 Betreff des Beitrags: Re: Temperatur runden
BeitragVerfasst: 15. Juli 2011 18:47 
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Fingerwundschreiberin

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vielleicht ist ja genau das was mauKatze beobachtet hat auch ein grund dafür, dass gerundet wird. mit ungerundeten werten hat man keinen gewinn (da kein unterschied in der auswertung), verkompliziert sich die sache aber (weil schwerer einzutragen) und riskiert so sogar eine falsche auswertung weil aufgrund der unübersichtlichkeit etwas übersehen wird.
*nixweiss*

lg, amily

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 Betreff des Beitrags: Re: Temperatur runden
BeitragVerfasst: 15. Juli 2011 18:50 
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Der einzige Unterschied, der mir jetzt doch noch eingefallen ist, ist dass die Kurve mit gerundeten Werten hübscher aussieht ;-)

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